www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Li-ion pack za irobot roomba
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Napajalniki, polnilci in baterije
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1324
Aktiv.: 11.92
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 10:51 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Če imaš 8 celic, to ne pomeni nič, imaš 4 pare, torej je baterija 4S, obnaša se enako kot 4 celice z višjo kapaciteto.

Najcenejša predelava je taka, da pač vzameš toliko celic, kolikor jih stlačiš notri, optimalno je v tem primeru 8, povezane so v 4S paket. Potrebuješ še zaščitno vezje BMS za 4S. Za polnjenje rabiš ustrezen polnilnik oziroma polnilno vezje, ker originalni polnilnik za NiMH brez dodelave ne ustreza.

Ker večina ljudi ne znajo sami predelovat, se je trg odzval tako, da so ponudili kompatibilne nadomestke, ki ustrezajo in lahko so taki nadomestki celo boljši od originala.

Ko ljudje kupijo kompatibilni nadomestek, pričakujejo, da bo ustrezal tudi originalni polnilnik. Originalni polnilnik, ki je bil prej za NiMH seveda ne more biti primeren brez dodelave. Ustrezno vezje za prekinitev polnjenja se zaradi kompatibilnosti vgradi kar v namenski BMS nadomestne kompatibilne baterije. To pomeni da klasični BMS nekako ni najbolj primeren, ker ta izklopi polnjenje pri res maksimalni napetosti, to pa zmanjšuje število ciklov baterije, oziroma skrajša življensko dobo.

Sem bral tole na slotechu, pa mi je ratalo slabo, eni so pametni da jim kar škodi, žal se tega ne zavedajo... bolano, dvomim koliko imajo zares tehničnega znanja.

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
monaco
Član
Član



Pridružen-a: Sre 06 Jul 2005 21:12
Prispevkov: 254
Aktiv.: 1.14
Kraj: Koroška

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 10:58 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Vezje, ki sem ga zgoraj prilepil je v nadomestkih in domnevam, da nadomesti bms + polnilno vezje. Malo me moti edino, ker ni kontrole polnjenja na vsakem paru, kot je to pri klaaicnem bms.

Bi pa vseeno rad izvedel kaj več o tem vezju...

Moja ideja je bila ravno 4s bms, pa se je ustavilo pri polnjenju, ker nikjer nisem našel kaj bi se moral dodati zraven v baterijo...

_________________
Kdor ne sprašuje, bo trapast umrl. by Hektor
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1324
Aktiv.: 11.92
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 11:35 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

monaco je napisal/a:

Moja preprosta logika bi bila, da vzamem tole
https://www.aliexpress.com/item/1PCS-4S-15A-Li-ion-Lithium-Battery-18650-Charger-Protection-Board-14-4V-14-8V-16/32688646327.html

Tudi tole BMS vezje nima balancerja, vsaj ne takega kot bi moralo biti. Mogoče je šibko balansirno vezje že v samem čipu, ampak zunaj ga ni videti, ni praznilnih uporov. Dokler so celice zelo enake je v redu, ko niso več, je zadeva zaključena. Verjetno tak BMS brez balancerja izklopi polnjenje, ko je vsaj ena celica že napolnjena, ne more biti drugače, ker če ne bi šla napetost previsoko.

Če boš sam delal baterijski paket, uporabi 4S BMS ki ima gor tudi balancer, na vezju se vidi 4 skupinice bremenskih uporov s tranzistorjem in kontrolnim vezjem, pogosto je to TL431.

Za polnjenje uporabiš namenski 4S polnilnik ali ga narediš sam. Lahko predelaš oziroma dodelaš originalni polnilnik če je sploh potrebno, verjetno ima omejitev toka že vgrajeno.

Kako deluje namenski polnilnik za Li-ion? Za polnjenje ima tok omejen, določena je maksimalna izhodna napetost, to je pa tudi vse. Nekateri polnilniki pri maksimalni napetosti ne vztrajajo do ročnega izklopa, ampak se izklopijo sami kot tok polnjenja pade pod 10% nazivnega.

Kako točno je zaznavanje napolnjenosti rešeno pri sesalniku ne vem, ker za roombo pa res že nisem predeloval na Li-ion. Ker gre za robota je seveda pomembno da naprava ve, da je baterija napolnjena, da gre delat naprej. Drugače je pri npr vrtalnih strojčkih, če predelamo baterijski pack, je informacija o napolnjenosti dejansko nepomembna, dovolj je, da posveti ena lučka nekje, da uporabnik ve da je baterija polna in potem ročno odklopi. No, pri robotu to ni dovolj, saj je njegova naloga da gre po polnjenju delat naprej.

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
S57KSL
Član
Član



Pridružen-a: Tor 17 Apr 2012 14:52
Prispevkov: 227
Aktiv.: 1.56
Kraj: Slov. Konjice

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 1:26 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Dobi se na Ebayu, imenuje se BMS. Pazi, da kupiš takega, ki ima ob čim več zaščitah (ne le pred prenapolnjenostjo) tudi balancer. Šele takrat bodo litijeve celice dobro in dolgo delovale.

V mojem primeru v Roombinem litijevem packu BMS nima balancerja. Zato bom enkrat letno pack odprl in za kak dan celice priključil na modelarski polnilec, da izenači njihove napetosti.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
S57KSL
Član
Član



Pridružen-a: Tor 17 Apr 2012 14:52
Prispevkov: 227
Aktiv.: 1.56
Kraj: Slov. Konjice

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 1:38 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Pisali smo hkrati. Smile
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1324
Aktiv.: 11.92
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 2:00 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Pravega BMS z balancerjem nimajo tudi baterijski packi v prenosnih računalnikih, vsaj nisem imel te sreče, da bi mi prišel pod roke... pa sem jih odprl že Rolling Eyes uh, veliko.

Enako nima balancerja npr Hoferjev baterijski ročni vrtalni strojček Workzone... elektronika zelo lepo narejena, pack zelo lepo in profesionalno narejen, ampak praznilnih uporov ni.

Obstaja možnost, da je balancer vgrajen že v sam kontrolni čip in da napetost balansira že sproti med polnjenjem, seveda je zaradi disipacije balansirni tok lahko majhen.

Klasični balancer ima praznilne upore, ki se aktivirajo šele pri 4,15-4,20V in nič prej, zato mora biti njihova zmogljivost bistveno večja.

Ko so pri novem baterijskem packu vgrajene nove in enake celice, balansiranje niti ni potrebno, ker je odstopanje med celicami tako majhno, da je dovolj že kontrolno zaščitno vezje brez funkcije balansiranja, pomembno je le, da ščiti prav vsako celico. Ko se pojavijo razlike med celicami in te se vedno tudi pojavijo (prej ali slej) je uporabnost baterijskega packa manjša, nekaj se sicer da pridobiti z balansiranjem, ampak žal ne kaj dosti, zmogljivost celotnega packa je omejena na nivo najšibkejše celice v vsakem primeru.

Če sestavimo baterijski pack iz rabljenih in preverjenih baterij, je zelo smiselno, da so celice čim bolj enake. V takih primerih je kar nujno, da ima BMS tudi balancer. Še vedno je zmogljivost celotnega packa omejena na nivo najšibkejše celice ali para, lahko tudi trojice ali več... odvisno po koliko celic skupaj je vezanih vzporedno.

Zaenkrat sem naredil največji pack 7S s po 5 celicami vzporedno, uporabil sem nove. Verjetno bo kmalu na vrsti 10S, v tem primeru bom verjetno uporabil po 4 celice, ne vem še, gre za baterije biciklov, za obnovo uporabim 18650 celice.

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
S57KSL
Član
Član



Pridružen-a: Tor 17 Apr 2012 14:52
Prispevkov: 227
Aktiv.: 1.56
Kraj: Slov. Konjice

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 2:23 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kateri BMS si uporabil pri svojem packu?
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Tidra
Član
Član



Pridružen-a: Sre 14 Maj 2008 20:36
Prispevkov: 186
Aktiv.: 0.96
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 3:06 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

na temo balansiranja celic bi lahko resnično v nedogled razpravljali,... dejstvo pa je tako da dokler so celice dobre se bodo zelo v malo primerih "razglasile" da bi jih bilo potrebno balansirat, še posebej če se uporabljajo v take namene, ki niso tako "smrtonosni" za samo naprao,... ki enostavno preneha prej z delovanjem,...

popolnoma drugače in dosti bolj pomembna je ta zadeva v modelarskem svetu, kjer zaradi nebalansiranega paketa,... "frčoplan" spozna kruto resnico gravitacije,... tam je balansiranje še kako pomembno, za to se tudi uporabljajo konkretni modelarski polnilci, ki s pomočjo servisnega priključka balansirajo celice,...

malce berem o tem BMS,... pa mi tudi ni čisto najbolj jasno ali je to dejansko tudi na nek način balansirano polnenje al ne,...

po drugi strani pa cena za tako zadevo resnično vliva veliko mero "upanja" da je to res kaj vredno,... 1€

eBay 4S BMS
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1324
Aktiv.: 11.92
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 5:51 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Tale BMS iz linka s ceno 1eur + poštnina 2,30eur = skupaj 3,30eur ima balancer, na fotografiji je tudi obkroženo.

Da ne razteguje foruma v širino, popravi svoj prispevek tako, da ne bo viden celoten link ampak uporabi takole:
Koda:

[url=http://www.tukajvstavišlink.com-pačeješetakodolg-damunikonca-tralala?senadaljujevnedogled...] nekaj napišeš kar se vidi  [/url]


klik na ebay 4S BMS

ali pa takole, url brez nepotrebnih ebay črev, samo item številka

https://www.ebay.de/itm/262940608538

ja, treba je brisat čreva, najti item number in jo vpisat takoj za itm/
zadeva je enotna za vse ebay končnice

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Jaka57
Moderator
Moderator



Pridružen-a: Ned 12 Dec 2004 21:47
Prispevkov: 5766
Aktiv.: 25.97
Kraj: Grosuplje

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 7:12 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Todi takole gre: https://www.ebay.de/itm/4S-30A-14-8V-Li-ion-Lithium-18650-Battery-BMS-Packs-PCB-Protection-Board-Cell/262940608538,
toda očitno je s tem preveč dela , kot tudi s pisanjem velikih začetnic in še kaj se bi našlo, kar se materinega jezika tiče.

1. pravilo pravil!.

_________________
Lp, Jaka
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
mucek
Član
Član



Pridružen-a: Tor 01 Avg 2006 10:47
Prispevkov: 5327
Aktiv.: 24.78
Kraj: Domzale

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 05, 2018 8:21 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Laptop batetije imajo balansiranje, a z zelo nizkim tokom (reseno v cipu).
Potreba po balansiranju je zelo odvisna od tipa in kvalitete celic: nekatere res (skoraj) balanserja ne bi rabile ...

Lp, G

_________________
...lahko pa se tudi motim ...
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
monaco
Član
Član



Pridružen-a: Sre 06 Jul 2005 21:12
Prispevkov: 254
Aktiv.: 1.14
Kraj: Koroška

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 06, 2018 1:33 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Zdaj sta me pa čisto zmedla... Torej če želim na Li-ion predelat baterijo za roombo ali pa baterijo za akumulatorski vrtalnik, potrebujem samo zgornji BMS ali še kaj drugega, da lahko tudi polnim z originalnim polnilnikom?
_________________
Kdor ne sprašuje, bo trapast umrl. by Hektor
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Tidra
Član
Član



Pridružen-a: Sre 14 Maj 2008 20:36
Prispevkov: 186
Aktiv.: 0.96
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 07, 2018 9:44 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

@ monaco, kar pa se mojega odgovora tiče, jaz nikjer nisem napisal da ne potrebuješ nikakršnega vezja, jaz sem pisal samo na temo "balansiranja" celic in sem mnenja, da za uporabo originalnega polnilca od Roombe, še vedno nekaj potrebuješ, žal pa ne vem kaj, ker če bi vedel, bi se tudi sam s tem poigral.

LP
I.

PS:
Jaka in ostali, se opravičujem glede tistega linka, sem bil v stiski s časom ker sem odhajal na pot in sem spregledal tako dolga "čreva", za veliko začetnico obstaja več nepisanih pravil na forumih ali pišeš vse z veliko začetnico ali vse brez, lahko pa vam dam to eno veliko črko in potem pišem vse v ena "dolga čreva" brez odstavkov, da bo Jaka potešen, je pa zelo enostavno imet razmerje prispevkov 32.+, če se skoraj pod vsak prispevek z neko "nebulozo" podpišeš, pa so na forumu dosti slabše napisani prispevki, pa se ne spotikaš,... Jaka a te moje pisanje s čem slučajno ogroža?
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1324
Aktiv.: 11.92
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 07, 2018 1:13 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Gregor, hvala za potrditev glede balansiranja v laptop baterijskih packih, se mi je zdelo, da mora biti nekaj takega. Zaradi disipacije mora biti balansirni tok majhen, ampak če so celice zelo enake, je balansiranja zelo malo in če se balansira že sproti med polnjenjem in ne šele proti koncu polnjenja je tudi velika razlika.
Precej verjetno je, da se balansiranje dogaja v čipu tudi pri prej omenjenih Hoferjevih Workzone baterijah za vrtalni strojček. Sem iskal informacijo, vendar pogosto ali ni oznak ali pa se po najdenih oznakah ne najde nič uporabnega, testov pa še nisem delal... bi malo razbalansiral celice in dal polnit in opazoval napetosti...

No, tudi kitajske BMS ko dobim kaj novega neznanega najprej stestiram, tudi z različnimi celicami, malo ponagajam vmes z zlorabami in opazujem kako se BMS izkaže. Večinoma se zadeva lepo uravnoteži že v prvem ciklu, kar je tudi prav.

Glede polnjenja Li-ion celic z original polnilnikom za NiMH je pa tako, da načeloma, če ima polnilnik tokovno omejitev (večinoma jo ima, ker jo mora imeti), bi lahko polnil, žal pa v tem primeru ne vemo kako bo z zaključkom polnjenja, pogosto v takem primeru polnjenje zaključi zaščita v BMS, ampak v teh primerih se dosega in rahlo presega max napetost, kar ni dobro na dolgi rok. Polnjenje se sicer res zaključi, ampak celice so nafilane kar zvrhano mero, za število ciklov to ni v redu.
Če se napetosti slučajno tako dobro ujemajo, lahko zadeva brez predelav čisto spodobno deluje.

Kako je pri roombi ne vem točno kaj odloča da je polnjenje zaključeno, saj naj bi po polnjenju robot zapustil polnilno postajo in nadaljeval z delom. Ko robot zapusti polnilno postajo je polnjenje nedvomno zaključeno, torej celice ne bodo preveč napolnjene... je pa za delovno avtonomijo koristno, če se celice napolnijo ali vsaj skoraj napolnijo. Mogoče se napetosti z NiMH nekako ujemajo, bi bilo za preverit.

Če je nadomestni Li-ion pack pravilno narejen z BMS, ga ne moreš skurit in povzročit požara. Polnjenje se opravi z originalnim polnilnikom in meri polnilni tok, če je v mejah pričakovanega, je OK. Nazadnje se preveri še detekcija napolnjenosti oziroma samodejni zaključek polnjenja, mogoče bo delalo že samo od sebe, če se pa kje zatakne, se problem rešuje potem in po potrebi doda dodatek.

Sem že popravljal roombo, ampak predeloval še nisem baterij zanjo. Tega sesalnika oziroma pometača nimam, ker mi ne koristi čisto nič, ga torej ne potrebujem. Prostore imam namreč tako opremljene, da bi v vsakem primeru moral ročno popravljat s sesalnikom, tako da pri nas sesamo kar klasično ročno, saj je hitro. Z robotkom se tudi ne rabim ukvarjat, ker na dolgi rok se mi nikakor ne izplača, saj v mojem primeru njkegov efekt niti slučajno ne dosega pričakovanj in investicije.

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
monaco
Član
Član



Pridružen-a: Sre 06 Jul 2005 21:12
Prispevkov: 254
Aktiv.: 1.14
Kraj: Koroška

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 08, 2018 10:21 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kar se tiče same uporabnosti roombe. V hiši polno stolov in labirint prostorov, pri dveh malih otrocih veš da je tudi polno igrač. Toda po drugi strani zaradi psa precej dlake, zaradi morskih prašičkov žagovine okrog kletke... Roomba dela vsak dan, toda ko tako pogledam stanovanje, nikakor ne moram reči, da je vse tip top čisto, zato enkrat tedensko svoje delo opravlja še prijatelj Dyson. Toda zdaj ko je nekaj časa nismo imeli, ker je bila baterija še ravno za do konca dnevne sobe, sem zelo hitro spoznal koliko je vredna in vsekakor upraviči investicijo. Edino en komentar - če kupujete robotske sesalnike, ne kupovat raznih Bralkotov in podobnih 200€ igrač. Tudi vstopnih modelov roombe ne. Sem imel par zadev na testiranju in sem bil mnenja da je robotski sesalec vstran vržen denar. Dokler mi ni znanec posodil roombo serije 8. Če bi pa zdaj kupoval, bi pogledal vsekakor še tanovega "smart" Osmo, po reviewih iz spleta pa zelo obetavno zgleda tudi novi Xiaomi.

Pošteno povedano nimam pojma kaj vse dela vezje iz batery packov, ki sem ga prilepil, niti ne vem kako bi sploh izmeril (niti nimam se časa učiti). Mogoče kdo po sliki iz komponent na vezju lahko ugotovi. Dejstvo pa je, da zadeva polni in ko se vrne na dock, lepo sveti oranžna lučka dokler se polni in ko je baterija polna, se prižge zelena. Torej neka kontrola je... Ne vem pa kako je sploh rešena. Nazivna napetost polnilnika je sicer precej višja od nazivne napetosti baterije, ne vem pa koliko so tokovi omejeni.

Podobno bi rad naredil še pack za roombo pri starših, vendar nimam več kakšnega "original" vezja, zato tukaj sprašujem kaj uporabiti. Recimo 4S BMS, ki ga je prilepil Tidra in ima balancer +... kaj še?

Celice pa drugače uporabljam iz akumulatorjev za laptope (v veliki večini so to Samsungove). Ko dobim kakšnega v roke, z namenskim modelarskim polnilnikom sprožim 2 cikla praznjenja in polnjenja ter preverim napetost in kapaciteto na koncu, pustim kak teden, izmerim napetost ter ponovim cikel polnjenja in praznjenja ter spet preverim kapaciteto. Potem izločim neuporabne, ostale pa sortiram tako, da vedno uporabljam samo tiste, ki so čimbolj enaki. Kar je med 3200 in 4000mah na paru uporabim samo še za kakšno naglavno ali bicikel svetilko, kar je manj večinoma konča v zbirnem centru za odpadke...

_________________
Kdor ne sprašuje, bo trapast umrl. by Hektor
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Napajalniki, polnilci in baterije Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2
Stran 2 od 2

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 48 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group