|
www.elektronik.si Forum o elektrotehniki in računalništvu
|
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
webmaher Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42 Prispevkov: 65 Aktiv.: 0.52 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Čet Mar 29, 2018 11:13 pm Naslov sporočila: |
|
|
- Dodatni generatorji?? Uro so premikali dobre 3 tedne, skorajda konstantno, ne more imeti EU 3 tedne 0,02% premalo kapacitet.
- Ko se poraba poveča, se generatorji upočasnijo in pade napetost, s tem, da se 10mHz pozna na urah, 0,05V pa "nikjer".
- Da bi Srbi znižali napetost na daljnovodu proti Kosovu, bi potrebovali prečni transformator. ELES ga bo dal v povezavo proti Italiji, samo to je zadeva, ki se jo naroči in čaka leta.
Še vedno vsi ignorirate moje razlage in negirate zakon o ohranitvi energije. Bom vprašal drugače:
Od kod je prišla elektrika, ki so jo Kosovarji ukradli in je ni nihče hotel nadomestiti.
Kam bi šel manjko elektrike (113GWh), če bi jo vsi EU proizvajalci v sklopu frekvenčne izravnave složno proizvedli in kdo bi jo plačal?
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
malci Član
Pridružen-a: Sob 15 Sep 2007 21:05 Prispevkov: 793 Aktiv.: 3.92 Kraj: Polhov Gradec
|
Objavljeno: Pet Mar 30, 2018 7:10 am Naslov sporočila: |
|
|
Citiram: |
Prvi ukrep za zmanjšanje odvzemne moči je nižanje napetosti |
Tole z nižanjem napetosti pa mislim da ne bi šlo. Namreč, večina, če ne vsi, trarnsformatorji 110/20kV v RTP-jih imajo avtomatsko regulacijo napetosti, in ko se zazna preveliko odstopanje na sekundarju, se avtomatsko koregira na primarju. Tako, da če tudi bi generatorji znižali napetost, bi jo transformatoji popravili na nastavljeno...
lp
Uroš
_________________ Elektronika za hobi |
|
Nazaj na vrh |
|
|
ecobra Član
Pridružen-a: Pet 27 Jun 2014 14:16 Prispevkov: 311 Aktiv.: 2.60 Kraj: Radeče
|
Objavljeno: Pet Mar 30, 2018 8:36 am Naslov sporočila: |
|
|
Delovanje v interkonekciji je zelo kompleksno in v tem forumu temu ne bomo prišli do dna, ker je treba vedeti nekaj osnov oz. zakonitosti kako UCTE deluje, ker, če ne bi tako delovala bi imeli električme mrke večkrat na dan.
Priporočam branje naslednjega gradiva ali pa še kaj drugega v zvezi z UCTE.
Tebi pa priporočam gradivo s tega linka
Branez
Se opravičujem za napako, ki sem jo storil pri dodajanju linka in ob enem se zahvaljujem Branez - u za popravo le tega.
l.p.
_________________ Luna sije, pa ne greje.
Piška pije, pa ne šči...
Uzdaj se use i svoje kljuse. |
|
Nazaj na vrh |
|
|
webmaher Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42 Prispevkov: 65 Aktiv.: 0.52 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Pet Mar 30, 2018 10:34 pm Naslov sporočila: |
|
|
Kosovsko krajo bi (pri samo ohmskih porabnikih) nadomestili s padcem napetosti 25mV.
Zakaj nihče ne pokomentira moja retorična vprašanja, ki razkrinkavajo pičetje ENTSO-E.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
DusanK Član
Pridružen-a: Pon 19 Nov 2012 23:46 Prispevkov: 1751 Aktiv.: 12.59 Kraj: Medvode - med vodami
|
Objavljeno: Sob Mar 31, 2018 4:59 pm Naslov sporočila: |
|
|
Kakšno početje?
Ne vem sicer ali veš kaj več, da napeljuješ na krivdo ENTSOe (združenje vseh sistemskih operaterjev v interkonekciji) ali zgolj provociraš?
Moje mnenje:
50 Hz je zgolj dogovor in standard iz konca 19. stoletja. Vsi agregati, mislim na izdelavo, vključno s hidromehansko opremo, ležaji, konstrukcija rotor/stator glede na vrtljaje, izračuni za izolacijo, tokove, napetosti, zaščite.. so se (poleg ostalih dogovorov npr. napetostni nivoji, tokovi itd.) tudi temu prilagodili.
Če hočemo zagotavljati 50 Hz v vsaki vtičnici od Portugalske do Grčije, se morajo vsi udeleženci in igralci v sistemu interkonekcije tega tudi držati ter spoštovati dogovore o proizvodnji/porabi energije.
Kirchoffov zakon drži, saj drugače ne more biti ampak posledica večje obremenitve preko dovoljene je manjša hitrost rotirajočih agregatov, posledično nižje ustvarjene frekvence napetosti. Če je to še v dovoljenih mejah obremenitve agregatov to še gre, če je preveč se navadno poveča tok, napetost in frekvenca padeta in zaščita agregata (pretokovna, podnapetostna, frekvenčna, temperaturna itd.) poskrbi, da se agregat odklopi iz omrežja in s tem zavaruje proti morebitnim defektom/preobremenitvijo.
Sistem je do sredine januarja deloval, proizvodnja je sledila porabi, nato pa nastopi problem, ko nekdo noče več pokrivati v svojem delu svoje porabe, ugasne ali zmanjša moč na svojih agregatih in posledično se zgodi, da vsi ostali agregati, ki so povezani v sistemu začnejo ta manjko pokrivati, t.i. primarna regulacija, ki pa ne gre v nedogled ampak se odzove samo v okviru nastavljene statike agregata.
Sistem teži k temu, da se zagotavlja frekvenca 50Hz, kar pomeni, da turbinski regulatorji odpirajo/zapirajo moč in težijo k nazivnim št. vrtljajev/min. agregatov po znani formuli ((60*f)/p), f=frekvenca, p=št. polovih parov generatorja.
Če se ta manjko nadaljuje, da se frekvenca ne dviguje kljub povečevanju moči iz primarne regulacije, potem sistemski operater vključi sekundarno regulacijo. Za havarije, izpade ali kakšne defekte in še kaj pa po potrebi vključi še terciarno rezervo.
Ker EMS (srbski sistemski operater) v svojem regulacijskem območju kamor spada tudi Kosovo, tega ni naredil, se je ta manjko prenesel na celotno interkonekcijo in energija se je začela pretakati proti Kosovu, seveda na račun hitrosti rotirajočih agregator, posledično frekvence.
Saj ta manjko, glede na celotno moč interkonekcije, na prvi pogled izgleda majhen (cca. 2,7 GWh/dan) ali pa tudi ne, če se preračuna koliko gospodinjstev se lahko s tem napaja (namesto 112 MW stroja za zavijanje čokolade je to prej moč peči v Talumu ali SIJ-u )), bi lahko vsak agregat v interkonekciji pridodal malenkost, ampak hej, vsak sistemski operater točno ve koliko je njegove proizvedene energije v svojem regulacijskem bloku in več kot toliko ne more poslati svojim agregatom, da naj dvignejo moč.
24ur (kaj šele 42 dni, kolikor je trajalo padanje frekvence) ti noben sistemski operater, ki skrbi za svoj regulacijski blok (npr. naš ELES skrbi za Slo, HR in BiH) ne bo vozil več od plana, tranzita ali dogovora, kuril svoje energente za nekoga drugega, ki ne regulira svojega regulacijskega bloka ter ne spoštuje ENTSO-e dogovorov, če seveda ni to plačano in dogovorjeno.
Ta energija se beleži in obračunava.
Ker so ostali agregati (mislim na rotirajoče mase in ne na kako fotovoltaiko) morali pokrivati večjo obremenitev, so zato začeli izgubljati na hitrosti in to se je poznalo na frekvenci, posledično napravah, ki za obratovanje/prikaz uporabljajo frekvenco omrežja (digitalne ure itd.). Kirchoff še vedno drži, saj so vsi dobili (zgolj teoretično manj kvaliteten) štrom, ampak na račun manjše frekvence.
EMS (srbski operater) ni odreagiral zaradi spora s KOSTT-om (kosovski operater) in nastal je politični problem. Ko to 1x pride v javnost (kako tudi ne bi, saj je slehernik opazil zamik ure)se najdejo vse mogoče teorije zarote in zgodbe od razpada sistema, bajnih zaslužkov do namernih sabotaž.
Vsak sistemski operater skrbi za svoje področje in pokriva svojo porabo. Preko števcev beležijo pretok, smer, količino energije, konice, 15 minutne intervale itd. Vse se ve, če kdo vozi pod planom.
Eles izdaja samo "svojim" agregatom v svojem regulacijskem območju komando po sekundarni regulaciji, v primarni so načeloma vsi delujoči in se ve koliko % statiko imajo nastavljeno in koliko energije prispeva ELES, to je izračunano in dogovorjeno, in tega bi se moral vsak sistemski operater držati.
Vrsto let se je to spoštovalo in izvajalo dokaj kvalitetno.
Vir
TOLE je izpred dobrega tedna, novejše nisem našel. Načeloma drži vse kar sem napisal zgoraj ali do sedaj v mojih postih in se v bistvu tudi s tem postom že precej ponavljam.
No, očitno so od sredine tega meseca našli kompromis in energija se vrača nazaj, posledično je večja omrežna frekvenca in ure zdaj prehitevajo.
Kdo vrača energijo seveda ne vem. Očitno so se dogovorili.
GRAF do 15.3.2018
V priponki spodaj je še moj graf od 24.2. do danes, 31.3.2018 do 16:30.
Seveda je vse zgornje moje razmišljanje.
Opis: |
|
Velikost datoteke: |
68.6 KB |
Pogledana: |
11 krat |
|
_________________ Največji čar - električar |
|
Nazaj na vrh |
|
|
webmaher Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42 Prispevkov: 65 Aktiv.: 0.52 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Sob Mar 31, 2018 8:09 pm Naslov sporočila: |
|
|
Hočeš rečt, da Kosovarji lahko vračajo samo če je frekvenca višja od 50Hz. Mi bi znižali proizvodnjo za 1MW, enako vsi ostali in ure ne bi več prehitevale. Ne mi rečt, da na mejah merijo energijo na vsaj 0,01% natančno in na osnovi tega določajo moč generatorjev. Kako se pa izvaja pomoč, ko nekomu odpove 1GW, mar ura recimo 2h intenzivno zaostaja. Mar ni naloga regulacije, da se frekvenca spravi na 50Hz, po potrebi vklopi terciarna, dokler se ne zagotovi nadomestni vir. Dokler regija, ki je vskočila s terciarno regulacijo, energije ne dobi nazaj, proizvaja manj energije, kot jo rabi.
Je pa za razprševanje kraje gotovo najbolj enostavno znižati frekvenco oziroma ne vklopiti rezervo. Ker je bila februarja elektrika veliko dražja kot konec marca, bi bil dajalec energije na izgubi, zato so z zaostajanjem ur krajo razpršili.
Nazadnje urejal/a webmaher Sob Mar 31, 2018 11:43 pm; skupaj popravljeno 6 krat |
|
Nazaj na vrh |
|
|
twom Član
Pridružen-a: Ned 26 Okt 2003 0:37 Prispevkov: 868 Aktiv.: 3.89 Kraj: Ljubljana
|
Objavljeno: Sob Mar 31, 2018 8:18 pm Naslov sporočila: |
|
|
DusanK je napisal/a: |
No, očitno so od sredine tega meseca našli kompromis in energija se vrača nazaj, posledično je večja omrežna frekvenca in ure zdaj prehitevajo.
Kdo vrača energijo seveda ne vem. Očitno so se dogovorili. |
Celoten prispevek se mi zdi zelo lepo in strokovno napisan.
Edino citirano, verjetno je trenutno dogovorjena moč za proizvodnjo malo večja kot je poraba, in se zato posledično generatorji lahko vrtijo hitreje.
Energije se pa proizvede ravno toliko kot se jo porabi, skupaj z izgubami. In če se porablja več energije kot je dogovorjena moč proizvodnje (še vedno se jo porabi samo toliko kot se jo proizvede) so generatorji bolj obremenjeni in se zato ne morejo več vrteti dovolj hitro.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
DusanK Član
Pridružen-a: Pon 19 Nov 2012 23:46 Prispevkov: 1751 Aktiv.: 12.59 Kraj: Medvode - med vodami
|
Objavljeno: Sob Mar 31, 2018 9:57 pm Naslov sporočila: |
|
|
Razlagam si lahko edino tako, da se proizvaja več.
Če je to zgolj srbski EMS pod katerega spada tudi kosovski KOSTT ne vem. Lahko celo vsi agregati ENTSOE-a sodelujejo pri tem. Očitno je prišlo do nekega dogovora.
Strokovno nisem podkovan, da bi točno razložil mehanizem, ki ga ima sistemski operater, da lahko popravlja časovno odstopanje. Po vsej verjetnosti se to izvaja preko TimeControl ( blok shema - slika 2 in poglavje D - TimeControl), saj se drugače to ne bi zdaj dogajalo v nasprotno smer.
_________________ Največji čar - električar |
|
Nazaj na vrh |
|
|
webmaher Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42 Prispevkov: 65 Aktiv.: 0.52 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Ned Apr 01, 2018 3:00 am Naslov sporočila: |
|
|
Hvala DusanK za ta dokument.
Kam, oziroma ali sploh, se bo pomikala ura, doličajo mislimda Švicarji. Določijo Frequency Set-point Value in vse turbine jo skušajo držati. To je frekvenca na kateri se naj bi uravnotežila (proizvodnja, lastna in uvožena, in poraba se izenačita) posamezna regija. Če bi gledali na močnostni bilanco regije, ne bi daleč prišli, števci energije niso dovolj točni, itak pa se lahko ravnovesje drži na poljubni zadani frekvenci.
To je to, kar stalno hočem povedati, sistem lovi zadano frekvenco in ENTSO-E se je odločil, da nam bo sprehajal ure.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
DusanK Član
Pridružen-a: Pon 19 Nov 2012 23:46 Prispevkov: 1751 Aktiv.: 12.59 Kraj: Medvode - med vodami
|
Objavljeno: Ned Apr 01, 2018 6:33 am Naslov sporočila: |
|
|
Vseeno mislim, da je imel ENTSOE malce zvezane roke. Niso mogli kar odklopiti EMS-ja, ker bi lahko postal JV Balkan nestabilen, to pa ne koristi praktično nobenemu.
Štromarska stroka na tem nivoju, če se le da, gre mimo politike in se zmeni tako, da je povzročena čim manjša škoda.
Zato so v ozadju tekla pogajanja. Je bilo že rečeno, da so se najprej dogovorili, da se časovno padanje ustavi nato se dogovorijo o načinu vračanja. Okvir so postavili, očitno ga zdaj tudi izvajajo.
Neke škode končni uporabnik s tem ni utrpel, razen izgube lastnega časa s prestavljanjem ure.
Kdor pa se je niti dotaknil ni, bo čez dan ali dva (glede na trend cca. 30 sek./dan) postala spet točna.
Če ne drugega je ta dogodek malce prevetril stroko in marsikdo se je kaj novega naučil ali osvežil, vključno z mano.
_________________ Največji čar - električar |
|
Nazaj na vrh |
|
|
webmaher Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42 Prispevkov: 65 Aktiv.: 0.52 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Ned Apr 01, 2018 10:29 am Naslov sporočila: |
|
|
Torej PR. Zato so o tem spregovorili, ko je bilo že dovolj škode (zamud na delo...) in vajo ponovili po tem, ko smo ure že ponastavili.
Ugibamo, dokler en insider ne zapoje.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
v.j. Član
Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47 Prispevkov: 1338 Aktiv.: 11.95 Kraj: Veldes
|
Objavljeno: Pon Apr 02, 2018 4:57 pm Naslov sporočila: |
|
|
Verjetno so vsi sistemski operaterji raje v plusu kot v minusu, zato je frekvenca sedaj nekoliko višja, poraba je zadostno pokrita.
Mogoče so se zelo dobro in z rezervo pripravili na remont NEK.
Kar se tiče ur, zaostavanja, prehitevanja, ali ni na trgu dovolj ur, ki niso odvisne od omrežne frekvence? Ura na gospodinjskih aparatih, če je odvisna od frekvence, je zgolj indikator.
Kar se tiče Kosova in EMS, politika gor ali dol, tudi sistemski operaterji ne morejo ignorirati politike. Padec frekvence je bil rekorden v zadnjem desetletju, še vedno ni bilo povzročene nobene resne škode zaradi tega. Prav gotovo pa so frekvenco namerno pustili tako nizko, še vedno v varnih mejah, da so opozorili na dogajanje in na problem. V tem času so lahko vsi začeli s prstom kazati na povzročitelje in verjetno so s tem tudi dosegli bolj resno reševanje tovrstnih problemov v prihodnje.
Na splošno za potrošnika frekvenca ni bistvena, pomembna je le oskrba z električno energijo, da življenje poteka normalno.
_________________ Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore' |
|
Nazaj na vrh |
|
|
MadMax Član
Pridružen-a: Pet 09 Sep 2005 22:16 Prispevkov: 4743 Aktiv.: 21.27
|
Objavljeno: Pon Apr 02, 2018 5:40 pm Naslov sporočila: |
|
|
v.j. je napisal/a: |
Kar se tiče ur, zaostavanja, prehitevanja, ali ni na trgu dovolj ur, ki niso odvisne od omrežne frekvence? Ura na gospodinjskih aparatih, če je odvisna od frekvence, je zgolj indikator. |
Ti resno misliš da so vsi taki strokovnjaki kot ti, da vsi uporabniki vedo, katere ure so vezane na omrežno frekvenco in katere ne?
In da se nanje ni za zanašat ker vsakih nekaj desetletij hudimano točnega delovanja naključno zbedasajo?
v.j. je napisal/a: |
Na splošno za potrošnika frekvenca ni bistvena, pomembna je le oskrba z električno energijo, da življenje poteka normalno. |
Potem pa pride ponedeljek, ko zaradi 3+ minut zaostanka zamudiš vlak/karkoli...
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
v.j. Član
Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47 Prispevkov: 1338 Aktiv.: 11.95 Kraj: Veldes
|
Objavljeno: Pon Apr 02, 2018 7:16 pm Naslov sporočila: |
|
|
Glede ure ne rabiš biti noben strokovnjak, dovolj je že ZKP (zdrava kmečka pamet). Če imaš v hiši več ur in ko opaziš odstopanje, je to dober razlog, da je treba ugotoviti katera ura je postala nezanesljiva...
Budilka, od katere si odvisen, da ne zamudiš vlak, avtobus, naj bi bila zanesljiva, neodvisna in točna. Kdor to še ni dojel, bo pa v prihodnje, čeprav mogoče na grenki način.
V današnjem času je vedno več ljudi, ki se zanaša na uro v mobilnem telefonu in le tega tudi uporablja v funkciji budilke. Tudi ura v mobilnem telefonu ni 100% točna, lahko se ji tudi zmeša iz neznanega razloga, ne samo uri, kar celemu telefonu.
3 minute je tako malo, da je to butast (neresen) izgovor za zamudo. Vsak resen človek bo šel od doma pravočasno, raje nekaj minut prej, kot na tesno ali prepozno.
Ko je bila frekvenca omrežja najmanj točna se je 3 minute nabralo v celem tednu, ne pa od petka do ponedeljka. Kdor zamudi vlak zaradi dobre minute... Kdo mu je tukaj kriv? Popolnoma sam je kriv, ker ni šel pravočasno od doma. Vedno moraš računat, da se na poti lahko zgodi karkoli, minuta ali dve je še najmanj, kolikor bi vsakdo moral imeti v rezervi. Mogoče bi marsikdo zaradi te rezerve videl svet v drugačni luči, mogoče bi opazili in videli sočloveka, mogoče bi s kom celo spregovorili, pozdravili z "dobro jutro" ali "dober dan", ... ampak ne, škoda časa...
Ker ljudje hodijo od doma v službo in podobno preveč na tesno, ali je potem kaj čudnega, da so na cesti vsi živčni in divjajo, ... ampak to je potem že nova zgodba, krivi so pa šiptarji...
Nekoč so ljudje uporabljali mehanske budilke, ja, tiste za navijat... so zamujali v službo, vlak, avtobus?
Madmax, tvoj podpis je resnica.
MadMax je napisal/a: |
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo. |
_________________ Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore' |
|
Nazaj na vrh |
|
|
webmaher Član
Pridružen-a: Pon 03 Feb 2014 15:42 Prispevkov: 65 Aktiv.: 0.52 Kraj: Kranj
|
Objavljeno: Pon Apr 02, 2018 10:06 pm Naslov sporočila: |
|
|
v.j. je napisal/a: |
Kar se tiče ur, zaostavanja, prehitevanja, ali ni na trgu dovolj ur, ki niso odvisne od omrežne frekvence? Ura na gospodinjskih aparatih, če je odvisna od frekvence, je zgolj indikator.
|
Ti pa si strokovnjak. Ure vezane na omrežno frwkvenco so se v minulih >40 letih izkazale za najbolj točne in če ne zmanjka štroma jih ni treba korigirati. Tri radijske DCF77 sta se mi že narobe nastavile in več ur kiksale po več ur.
|
|
Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu
|
Uptime: 75 dni
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|