www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Radioamaterske zveze na odboj od lune
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> VF tehnika in sistemi radijskih zvez
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
vilko
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2004 10:26
Prispevkov: 3351
Aktiv.: 15.09
Kraj: Dragomer

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 10:38 am    Naslov sporočila:  Radioamaterske zveze na odboj od lune Odgovori s citatom

Zanima me, kako uspešno je vzpostavljanje zvez na odboj od lune.

Nekako mi je jasno, da morata oba udeleženca hkrati 'videti' luno, torej ne morem vzpostaviti zvezo z nekom v Australiji, kaj ne?

Kakšno opremo je potrebno imeti za tak način dela, kakšne morajo biti moči oddajnika, ali gre to samo na telegrafiji ali tudi fonetično, ali morata biti udeleženca v naprej dogovorjena za zvezo, kako natančno je potrebno nastaviti parabolično anteno in ali jo je treba med trajanjem zveze dodatno usmerjati, kako dobiti infomracijo o pravem azumuti in elevaciji antene, kako velika je v praksi taka antena, skratka kup vprašanj imam, in bi bil vesel, da bi mi kdo na kratko o tem kaj napisal. Na guglu nisem našel prav veliko.

Pozdrav
VS
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
SimonS
Član
Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18
Prispevkov: 4581
Aktiv.: 20.63
Kraj: Kobarid

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 10:59 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kar nzanimiva stvar
Rabiš sistem križnih yagi anten (ali podobno). Seveda moraš luni slediti. Obstajajo namenski programi, ki krmilijo antene v obe smeri.
Pred mnogimi leti sem poiskušal poslušati ampak ni in ni šlo zaradi slabih anten.
Za svoj največji dosežek si pripisujem zvezi z legendarno postajo MIR, preden je satelit šel v pokoj...

_________________
Lep dan
Simon
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 64.07
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 11:24 am    Naslov sporočila:  Re: Radioamaterske zveze na odboj od lune Odgovori s citatom

vilko je napisal/a:
Zanima me, kako uspešno je vzpostavljanje zvez na odboj od lune.

Nekako mi je jasno, da morata oba udeleženca hkrati 'videti' luno, torej ne morem vzpostaviti zvezo z nekom v Australiji, kaj ne?

Drži, čeprav menim, da so iz naših krajev narejene zveze tudi z Avstralijo. Vse je odvisno od mikrolokacije radijske postaje, saj je v takih primerih antena obrnjena nizko proti horizontu. To je seveda dodatna težava, saj mora signal potovati precej več časa skozi ozračje, kjer so izgube večje. No to se da nadoknaditi.
vilko je napisal/a:
Kakšno opremo je potrebno imeti za tak način dela, kakšne morajo biti moči oddajnika, ali gre to samo na telegrafiji ali tudi fonetično, ali morata biti udeleženca v naprej dogovorjena za zvezo, kako natančno je potrebno nastaviti parabolično anteno in ali jo je treba med trajanjem zveze dodatno usmerjati, kako dobiti infomracijo o pravem azumuti in elevaciji antene, kako velika je v praksi taka antena, skratka kup vprašanj imam, in bi bil vesel, da bi mi kdo na kratko o tem kaj napisal. Na guglu nisem našel prav veliko.

Mnogo vprašanj. So pa to dejansko večna vprašanja "lunatikov".
Antene.
Izbor antene je odvisen od frekvence. Povsem nemogoče je narediti ustrezno parabolično anteno v "domači elavnici" za frekvenčni pas 144MHz. Tu se uporabljajo grupe jagi anten. Tudi na 432 se večinoma uporablja grupe jagi anten. Višje po frekvenci se dejansko največ uporablja parabolične antene.
Moči
Moči so odvisne od marsičesa. Še največ od frekvence in načina dela.
Imamo načine prenosa signala, ki za korekten prenos potrebujejo tudi 20 in več db manjše signale, kot jih potrebujemo, da bi signal slišali s človeškim ušesom.
No tako za občutek. Lasten odboj se zelo dobro sliši že z 2,5m parabolično anteno in 70W na 10GHz.
Usmerjenost anten
Luna glede na naši zemeljsko lokacijo "potuje" tako po horizontu, kot tudi po elevaciji. Dojemanje časa je zelo zanimiva zadeva. Ko mi s prostim očesom gledamo luno se nam zdi, da je dovolj dolgi čisto pri miru. Lahko bi torej v tem času naredili zvezo. V principu drži, si je pa težko izbrati ravno pravi čas.
Najenostavnejša naprava za "držanje" pozicije antene proti luni je preprost mehanski nišan. Mnogo bolj udobna je že kamera na antenskem sistemu. To kamero "umerimo" glede na povečan šum, ki ga dobimo v sprejemniku, ko smo "zadeli" luno.
Še bolj ugodno je, če nam antene obrača računalnik. Na ta način imamo konstantno sledenje luni.
Vrste modulacij
Od vrste modulacije je odvisno marsikaj. Če imamo tako modulacijo, ki izkorišča le zelo ozek frekvenčni del spektra, potem lažje dosežemo uporabno razmerje signal/šum. S tem ko ožimo širino frekvenčnega spektra, ki ga opazujemo, zmanjšamo tudi šum. To pa pomeni, da je potreba za močjo, ki bo premostila vse izgube na trasi Zemlja- Luna-Zemlja manjša.
Kar se tiče "fonetičnega" prenosa je torej mogoč, zahteva pa večje moči ravno zaradi zgoraj povedanega. CW (telegrafija je običajno zelo počasna) je zaradi tega v precejšnji prednosti. V še večji prednosti so razne digitalne vrste modulacij, ki lahko delujejo na bistveno ožjem delu frekvenčnega spektra. ( PSK31,....) Z ožanjem frekvenčnega spektra, ki ga opazujemo ne morem iti ne vem kako daleč. Zato so si izmislili modulacije, ki kot resource uporabljajo čas. Gre se torej za to, da nek signal ponavljajo dovolj dolgo časa, da se ga potem da z matematičnimi metodami "obnoviti" do te mere, da je prenos informacij mogoč. Obstaja več vrst takih modulacij.
Oprema
Tale post je že tako velik,.. če bi razpredel o tem le malo bolj, bi tega nihče ne prebral do konca. Na kratko:
-boljše šumno število kot ima naš pred ojačevalnik, manj moči bo potrebno korespondentu, da bi ga slišali. Ker moč korespondenta ni v naši domeni, je povsem jasno, da je od dobre vhodne stopnje odvisno koliko korespondentov bomo sploh slišali.
-Velja obratno, večjo moč kot imamo več korespondentov s slabšo opremo nas bo slišalo.
-Še en majhen detalj,... zaradi Doplerjevega efekta moramo poslušati na drugi frekvenci kot pa oddajamo. Oprema mora to omogočati.
Čas
Je eden izmed hudo pomembnih dejavnikov. Če bi vsi stalno samo klicali, potem nebi nihče slišal nikogar (ker nebi utegnil). Če bi klicali random, kot se komu zazdi, potem bi se v glavnem med seboj motili. Zato obstajajo dogovori kdaj gredo postaje na določenem področju na oddajo. In seveda obratno. Povsem nesmiselno je poslušati v času, ko željeni korespondenti ne oddajajo.
K obvezni opremi se torej šteje tudi zelo natančna ura.
Lokacija
Je izjemno pomembna. Izbira lokacije je lahko dokaj zapletena zadeva. Zelo dobro se ve, kaj je neprimerna lokacija. To so vsa industrijska in urbana okolja, ki tako ali drugače generirajo šum. Povsem nesmiselno je vlaganje v nizkošumne pred ojačevalnike, če pa nam vse kar bi lahko na ta način slišali, preglasijo motnje iz našega okolja.
Vse ostalo pa je stvar različnih razmišljanj. Nekateri zagovarjajo lokacije v kotlini, kjer nam okoliški hribi zastirajo motnje, ki nastajajo v zemeljskih urbanih okoljih (pokvarjen mlinček za kavo v sosednji vasi je lahko usoden za našo zvezo preko lune). Spet drugi želijo imeti možnost, da obrnejo antene nizko na horizont, ker s tem lažje "vidijo" Avstralijo.

Pri antenah, pred ojačevalniku in oddajniku velja neka zanimiva prelomna točka. To je točka pri kateri slišiš lasten odmev. To je eden najboljših dokazov, da imaš stvari v stanju "ready". Če svojega odboja ne čuješ, pomeni, da je mogoča zveza le s postajami, ki imajo boljšo opremo od tvoje.
Poznane so zveze preko lune na 144 in 432 MHz, kjer je radioamater imel le eno samo anteno. Majhno ojačanje je nadoknadil korespondent na drug strani.
-----------------

Tole sem odgovoril zelo na hitro in z glave. Verjetno sem kaj pomembnega še izpustil. O vsaki stvari, pa bi se prav gotovo dalo povedati še mnogo.

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
s57bat
Član
Član



Pridružen-a: Pon 09 Apr 2007 9:06
Prispevkov: 200
Aktiv.: 0.97
Kraj: Moste

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 11:34 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Hej hoj!

Tudi na 144MHz gre s parabolo:

http://www.qsl.net/yu1aw/ANT_VHF/ANT.htm

Res pa je, da je Dobričič kaliber ranga našega Matjaža.

l.p. Tomaž
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
siljo
Član
Član



Pridružen-a: Tor 28 Okt 2003 8:08
Prispevkov: 1035
Aktiv.: 4.66
Kraj: Ribn'ca

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 11:42 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

glede na to da potuje svetloba od lune do zemlje cca 1.2??s bi pričakoval lasten odmev cca 2.5s po oddaji ..... a ne?
http://sl.wikipedia.org/wiki/Luna#Gravitacija_in_magnetna_polja

je že komu to uspelo? Na katerih frekvencah in z kakšno močjo?

_________________
Lep pozdrav!
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
vilko
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2004 10:26
Prispevkov: 3351
Aktiv.: 15.09
Kraj: Dragomer

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 11:50 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ahoj, Darko, si se pa razpisal in sem ti dal kar nekaj dela, da si vse to natipkal.
Ali si samo kopiral in prilepil že prej pripravljen teksti

Vsekakor hvala ti.
Zadeva je zahtevna in ne bom se je lotil, sem pa sedaj malo bolj izobražen.

To, da mora biti zveza dogovorjena, se mi zdi velik minus. Me nekako spominja na tisti vic, ko sta dva naša zemljaka dobila telefon, prej sta si klicala preko balkona, pa so sosedje, da bi imeli mir, jima zrihtali telefon. In ta je eden najprej poklical drugega na balkon, in mi rekel: pojdi na telefon, ti bom nekaj povedal po telefonu.
Skratka, taka zveza je bolj akademskega pomena. Ne morem po taki tehnologiji poklicati pomoč, če bi jo rabil.
Ampak vsi začetki so bili taki. Zato je dobro, da se tudi na tem dela. S časom pridejo nove rešitve, ki bodo uporabne..

Hvala Darko!
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 64.07
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 11:50 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

s57bat je napisal/a:
Tudi na 144MHz gre s parabolo:
http://www.qsl.net/yu1aw/ANT_VHF/ANT.htm
Res pa je, da je Dobričič kaliber ranga našega Matjaža.

Gre, gre, a je to mehansko poseben podvig. In ta še zdaleč ni za naše kraje, ki so vetrovno bogati.

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 64.07
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 11:54 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

vilko je napisal/a:
To, da mora biti zveza dogovorjena, se mi zdi velik minus.
Ni nujno na je dogovorjena. Zelo veliko zvez se naredi tudi povsem naključno. Še posebej v tekmovanjih.
So pa praviloma prve zveze, dogovorjene, saj je faktorjv, ki lahko gredo narobe toliko, da res ne potrebujemo še nekaj neznank v enačbi, ki je že tako težko rešljiva.
Take neznanke so:frekvenca, čas, modulacija,...

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
spy
Član
Član



Pridružen-a: Sre 06 Sep 2006 20:43
Prispevkov: 403
Aktiv.: 1.89
Kraj: Tržič

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 12:07 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Pred nekaj leti smo se spraševali v lokalnem radioklubu: koliko dela je potrebno za vzpostavitev EME zveze. Postavili smo sistem za 70cm območje, 4 yagi antene, 500W oddajne moči, lesen stolp iz tramov. Moj delež je bil gradnja predojačevalca.

Lastnega odmeva nismo slišali, smo pa občutili veličino EME dela, kar pa je bil tudi namen. Zveze niso bile dogovorjene, vedeli pa smo, da je bila tisti čas luna bližje zemlji in s tem večja aktivnost eme-jašev.

Celoten opis pa je zbran na TEJ strani, da ne bom kopiral.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
vilko
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2004 10:26
Prispevkov: 3351
Aktiv.: 15.09
Kraj: Dragomer

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 12:16 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Hvala spy,

Dobil sem občutek, koliko truda je potrebno za tako zvezo.
Ni nekaj, kar bi sam naredil na dvorišči v soboto dopoldan ---

Še veliko lepih DX -ov voščim.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
igo
Član
Član



Pridružen-a: Sre 11 Okt 2006 19:11
Prispevkov: 3638
Aktiv.: 17.11

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 12:20 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Shocked Applause
Zanimivo.

Kaj pa laserska "laseramaterska" komunikacija tudi obstaja?

Nekdo cilja z laserjem v nek krater, "posluša" pa ga lahko vsakdo, ki nacilja foto sprejemnik v tisti krater.

Ja, no, ... Termičnega migetanja atmosfere in albedo vrednosti površine Lune zaenkrat ne bom omenjal, se mi pa zdi tovrstna komunikacija zanesljivejša, stabilnejša, uporabnejša,...

Samo valovne dolžine, protokole, (ne)dovoljene kraterje ... bi morali določiti z mednarodnim odprtokodnim standardom (naprimer z L(aser)E(Earth)M(oon)E(arth) ali kaj podobnega) , da ne bi povzročili "svetlobnega šuma".

_________________
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 64.07
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 2:11 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Igo, ne vem. Ne poznam tega dela. Verjetno bi se kaj dalo. Ideja je dobra, bilo bi škoda da ne poskusiš.
_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
s59ma
Član
Član



Pridružen-a: Čet 21 Feb 2008 12:31
Prispevkov: 626
Aktiv.: 3.19
Kraj: Medvode

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 2:27 pm    Naslov sporočila:  Re: Radioamaterske zveze na odboj od lune Odgovori s citatom

vilko je napisal/a:
Na guglu nisem našel prav veliko.

Verjetno nisi pravilno iskal. Magične kombinacije besed: "moonbounce ham radio", "earth moon earth", "EME QSO" in podobne vrnejo veliko uporabnih rezultatov!

Poglej si tudi WSJT Home Page. S tem programom (avtor K1JT, Nobelov nagrajenec dr. Joe Taylor) se že kar nekaj let dela glavnina EME zvez (predvsem v načinih JT65), včasih pa je res prevladoval CW.

SimonS je omenil križne Yagice. Ni nujno, da imaš cirkularno polarizacijo, je pa res, da zelo pomaga. Včasih so namreč skoraj vsi delali z linearno...
Problem linearne polarizacije je, da ne veš, kako bo polariziran signal pri sprejemu (korespondentu), kot tudi obratno. Lahko je v fazi/protifazi (odlično), lahko pa 90/270 stopinj premaknjen (dodatnih vsaj 30dB slabljenja, da že tako slabi signali utonejo v šumu). Možne so tudi vse vmesne variante, polarizacija pa se lahko tudi spreminja (zaradi že omenjenih disturbanc v atmosferi).

Zveze nad 1GHz so priporočljive že zato, ker je nebo zelo "hladno" (nešumeče). Problem višjih frekvenc je, ker je težko priti do moči (oziroma, mhm, to stane), pa tudi antene je potrebno vedno točneje pozicionirati. Težav z dostopnostjo merilne opreme ($$$) za tako visoke frekvence ne bom poudarjal...

Zanimiv način sledenja Lune je tudi "Polar mount" (glej Google), za razliko od "običajnega" (azimut-elevacija).

Če torej koga zanima.... materiala na WWW je ogromno!

_________________
Na napakah se učimo (pametni se na tujih).
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
cero
Član
Član



Pridružen-a: Čet 31 Jul 2003 17:37
Prispevkov: 1179
Aktiv.: 5.31
Kraj: vipava

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 9:12 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

igo je napisal/a:
Shocked Applause
Zanimivo.

Kaj pa laserska "laseramaterska" komunikacija tudi obstaja?

Nekdo cilja z laserjem v nek krater, "posluša" pa ga lahko vsakdo, ki nacilja foto sprejemnik v tisti krater.

Ja, no, ... Termičnega migetanja atmosfere in albedo vrednosti površine Lune zaenkrat ne bom omenjal, se mi pa zdi tovrstna komunikacija zanesljivejša, stabilnejša, uporabnejša,...

Samo valovne dolžine, protokole, (ne)dovoljene kraterje ... bi morali določiti z mednarodnim odprtokodnim standardom (naprimer z L(aser)E(Earth)M(oon)E(arth) ali kaj podobnega) , da ne bi povzročili "svetlobnega šuma".


Ni treba z laserjem ciljati ravno kraterja, ampak so eni tam gor prav v ta namen pustili zrcalo
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Sirij
Član
Član



Pridružen-a: Pon 21 Jan 2013 17:14
Prispevkov: 48
Aktiv.: 0.35
Kraj: Središče ob Dravi

PrispevekObjavljeno: Ned Avg 03, 2014 9:30 pm    Naslov sporočila:  Re: Radioamaterske zveze na odboj od lune Odgovori s citatom

VolkD je napisal/a:

Najenostavnejša naprava za "držanje" pozicije antene proti luni je preprost mehanski nišan. Mnogo bolj udobna je že kamera na antenskem sistemu. To kamero "umerimo" glede na povečan šum, ki ga dobimo v sprejemniku, ko smo "zadeli" luno.
Še bolj ugodno je, če nam antene obrača računalnik. Na ta način imamo konstantno sledenje luni.

Za natančno sledenje Luni so najbolj uporabne astronomske ekvatorialne montaže, ki sledijo navideznemu vrtenju zvezd po nebu. Če ni potrebna pretirana natančnost, bi verjetno bila dovolj že kakšna EQ1, za kaj bolj natančnega pa bi bilo potrebno izbrati kakšno GoTo montažo, ki upošteva tudi lastno gibanje Lune. Zelo zanimiva pa je tudi home made varianta Barndoor tracker, ki baje daje presenetljive rezultate v sledenju.
http://www.astropix.com/BGDA/SAMPLE2/SAMPLE2.HTM
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> VF tehnika in sistemi radijskih zvez Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
Stran 1 od 2

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 49 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group