 |
www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Jaka57
Moderator
Pridružen-a: Ned 12 Dec 2004 21:47
Prispevkov: 5773
Aktiv.: 25.89
Kraj: Grosuplje
|
 Objavljeno: Pet Nov 07, 2014 10:25 pm Naslov sporočila: |
 |
|
In kot ponavadi se slovenceljni prekljajo o stvareh, ki so jih drugi že zdavnaj rešili 
Ali ni bil namen obvestila popolnoma drugi?
Firma je umaknila posodouitev, kaj to pomeni?????
Obvestilo tudi slučajno ni bilo namenjenu temu, da se slovenceljni prekljajo okoli tega 
_________________
Lp, Jaka |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Gavran
Član
Pridružen-a: Pon 26 Maj 2003 12:16
Prispevkov: 415
Aktiv.: 1.86
Kraj: Posavje
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 9:34 pm Naslov sporočila: |
|
|
| VolkD je napisal/a: |
Zato, da ugotovimo, kaj je navadna sleparija ne potrebujemo biti pravnik. In če nekdo naredi čip ki je po zunanjosti jajce jajcu podoben z originalom, ki opravlja v 75 % enako funkcionalnost, ki se predstavlja na enak način kot original, potem je to navadna sleparija, prevara in zavajanje vse v cilju pridobivanja premoženjske koristi.
To je v tej točki torej jasno in ne glede na to kakšen je pravnik, tega ne bo mogel izpodbiti. |
Se strinjam.
| Citiram: |
Če neka firma uporabi ponaredke v seriji nekaj 1000 izdelkov, potem je vsakemu jasno, da je stavek "nisem vedel, da so ponaredki" navadna pravljica v kateri ni niti besedice "lahko noč". Taka firma je torej v cilju pridobitve premoženjske koristi zavajala in prevarala končne potrošnike z vgradnjo ponaredka v svoj izdelek.
|
Nabavniki v firmah pridobijo več ponudb in kupijo najcenejši material. Nabavniki običajno niso tehnične izobrazbe in poleg tega niti slučajno ne morejo vedeti, ali je dobavitelj kupil "legalne" izdelke ali pa je ponaredkom pod isto oznako le "prilagodil" ceno.
| Citiram: |
Pričakovanje, da bo ponaredek delal enako ali celo bolje za manj denarja je še ena pravljica za lahko noč. In to pravljico končni uporabniki silno radi poslušajo, nočejo pa razumeti, da je pravljica daleč od realnosti. Tak izdelek je torej okužen z dejstvom ponaredek. Ne glede na to ali je tak izdelek cenejši, dražji, ali če stane enako, v vseh primerih se gre za prevaro končnega kupca, zato je prav, da je prevarant kaznovan.
|
Sploh ni nujno. Original ima (lahko) pomanjkljivost, ki jo "pirat" odpravi. Pred desetletji so bili Japonci znani po kopiranju, le da so poskušali vsako stvar vsaj malo izboljšati. In uspeli.
| Citiram: |
Ne glede na pravniške trike, dejstva so dejstva :
Če driver, krmili čip z ukazi, ki so za original legalni in ne povzročijo odpovedi čipa, ponaredek, ki se predstavi kot original, pa odpove, potem je treba situacijo definirati z besedami: zelo slab ponaredek, nikakor pa reči, da je driver kriv, ker ni pogruntal, da se mu ponaredek lažno prestavlja. |
Drži, ampak v tem primeru je bil popravek namenoma napisan tako, da je onemogočil oziroma brickal izdelke, ki jih je uporabnik povsem legalno kupil in plačal.
| Citiram: |
@silvo: razumem tvoj bes ob škodi, ki bi nastala v industrijskem postrojenju ob izpadu le tega. Ampak, preden začneš razmišljati o tem kake tožbe bi padale, je treba razmisliti o odgovornosti tistih, ki so se ob izbiranju kaj se bo nabavilo, odločili za sumljivo nizko ceno ponujenega, ali pa so mogoče šli na kosilo, da se pozabi to, da je v napravah ponaredek. |
Torej je treba za odgovornost povprašati proizvajalce ponaredkov, ne pa usekati po tistemu, ki nima nobene veze s ponarejevalcem. Tudi cena, na katero se tako vehementno sklicuješ, je lahko samo za en cent nižja od konkurence - veriga dobaviteljev pač obsega več stopenj.
| Citiram: |
Končni uporabnik vsemu temu dogajanju ni prav nič kriv in tu se bomo verjetno le vsi strinjali, da mora biti izvzet iz odgovornosti nastale škode (nekaterim je to jasno - Lego brez besed zamenja izdelek z drugim), drugim bo to šele moralo postati jasno in bodo morali tak izdelek zamenjati z ustreznim ali povrniti strošek nabave. |
In kriti vse stroške končnim kupcem.
| Citiram: |
Osebno poteze ftdi-ja ne zagovarjam, v končni fazi bo verjetno škodil sam sebi, ker bo s tem izgubil nekaj trga. Je pa njegovo početje tehnično gledano povsem legalno.
|
Ne, ni, ker:
1. Udaril je po tistih, ki nikakor niso odgovorni za ponarejanje
2. Za zaščito pravic imamo v civiliziranih državah sodišča. Kako pa bi bilo videti, če bi kar vsak jemal pravico v svoje roke? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
protoncek
Član
Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.63
Kraj: Mengeš
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 9:45 pm Naslov sporočila: |
|
|
Ne metat v isti koš japoncev in kitajcev. To so samo navidezno ista rasa, po razmišljanju in kopiranju pa so svetlobna leta daleč...
Mogoče nabavniki ne vedo, kaj kupujejo, ampak prodajalci pa še kako dobro...
Če nehamo posploševati in se omejimo na FTDI (o katerem teče beseda): čip JE kopija zaščitenega originala in s tem JE nelegalen, z vsemi posledicami.
Glede legalnosti pa: če ti kupiš drogo, ki je nelegalna, tudi ti na=beš. Ne moreš reči da nisi nič kriv. Torej če kupiš čip, ki ni legalen, spet tudi ti na=beš. Plain & simple. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
.
Član
Pridružen-a: Ned 19 Sep 2004 22:04
Prispevkov: 16777193
Aktiv.: 75239.17
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 9:47 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Brisana vsebina odstranjenega uporabnika. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Krampus
Član
Pridružen-a: Pon 08 Sep 2008 13:07
Prispevkov: 1826
Aktiv.: 9.60
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 10:01 pm Naslov sporočila: |
|
|
| protoncek je napisal/a: |
| Ne metat v isti koš japoncev in kitajcev. To so samo navidezno ista rasa, po razmišljanju in kopiranju pa so svetlobna leta daleč... |
Ta trditev je zelo na pamet in niti slučajno ne drži.
Pogovarjal sem se z dobaviteljem tehničnih izdelkov, ki je bil na tehničnem sejmu na Kitajskem.
Na eni strani so izdelki za izvoz po zelo nizkih cenah. Temu primerna je tudi kvaliteta.
Na drugi strani so izdelki za njihovo tržišče ali za izvoz po normalnih cenah, 20- 30% nižjih od naših. Izdelki krepko presegajo naše pojmovanje kvalitetnih izdelkov. Nekaterih niti ne izvažajo na EU ali ZDA tržšče, na primer visoko kvalitetnih ležajev, ki presegajo svetovno znane blagovne znamke SKF, INA, FAG NADELLA....
_________________
Nisem ravno najbolj pameten na svetu, tu in tam pa imam kakšno idejo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
protoncek
Član
Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.63
Kraj: Mengeš
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 10:04 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Imaš prav,ampak govorimo o tistih, prvih stvareh, pri katerih je prvi, zadnji in edini cilj dobiček, kvaliteta pa niti pod razno ne. Vem, da Kitajci delajo tudi dobre stvari, ja. Samo ti poceni ponaredki ponavadi niso v tem razredu. No, obstajajo izjeme, seveda. Pa vseeno kitajcev ne gre primerjati z japonci. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Gavran
Član
Pridružen-a: Pon 26 Maj 2003 12:16
Prispevkov: 415
Aktiv.: 1.86
Kraj: Posavje
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 10:07 pm Naslov sporočila: |
|
|
| protoncek je napisal/a: |
Ne metat v isti koš japoncev in kitajcev. To so samo navidezno ista rasa, po razmišljanju in kopiranju pa so svetlobna leta daleč...
Mogoče nabavniki ne vedo, kaj kupujejo, ampak prodajalci pa še kako dobro...
Če nehamo posploševati in se omejimo na FTDI (o katerem teče beseda): čip JE kopija zaščitenega originala in s tem JE nelegalen, z vsemi posledicami.
Glede legalnosti pa: če ti kupiš drogo, ki je nelegalna, tudi ti na=beš. Ne moreš reči da nisi nič kriv. Torej če kupiš čip, ki ni legalen, spet tudi ti na=beš. Plain & simple. |
Point je v tem, da je LAHKO kopija boljša od originala.
Firma "prodajalec" je običajno na drugem koncu firma "kupec".
Tudi nelegalnost čipa ne daje FTDI "licence to kill" legalno kupljenih naprav, ki slučajno, brez vednosti končnega kupca, vsebujejo ponaredek.
Na=bati bi moral proizvajalec fakea, nikakor pa ne končni, legalni kupec, ki nima nobenega vpliva na vgrajen material. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
protoncek
Član
Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.63
Kraj: Mengeš
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 10:15 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Gavran je napisal/a: |
| končni, legalni kupec, ki nima nobenega vpliva na vgrajen material. |
Tole pa ni ravno res...ravno zgoraj je bilo rečeno nekaj okoli tega. Kupec ponavadi ima vpliv, a kaj ko nad tem vplivom raje izbere cenejšo verzijo... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Gavran
Član
Pridružen-a: Pon 26 Maj 2003 12:16
Prispevkov: 415
Aktiv.: 1.86
Kraj: Posavje
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 10:18 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Je bilo tudi rečeno, da cena ni nujno garancija pristnosti. Govorim seveda o izdelkih, ne o vgrajenem materialu (pa tudi tam velja nekaj podobnega). Marže pač predstavljajo precejšen del prodajne cene in čisto lahko skrijejo morebitno nižjo ceno fake materiala. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
VolkD
Član
Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 63.81
Kraj: Divača (Kačiče)
|
| Objavljeno: Sob Nov 08, 2014 11:22 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Gavran je napisal/a: |
| VolkD je napisal/a: |
Če neka firma uporabi ponaredke v seriji nekaj 1000 izdelkov, potem je vsakemu jasno, da je stavek "nisem vedel, da so ponaredki" navadna pravljica v kateri ni niti besedice "lahko noč". Taka firma je torej v cilju pridobitve premoženjske koristi zavajala in prevarala končne potrošnike z vgradnjo ponaredka v svoj izdelek.
|
Nabavniki v firmah pridobijo več ponudb in kupijo najcenejši material. Nabavniki običajno niso tehnične izobrazbe in poleg tega niti slučajno ne morejo vedeti, ali je dobavitelj kupil "legalne" izdelke ali pa je ponaredkom pod isto oznako le "prilagodil" ceno. |
Če ti delaš v taki firmi, te prosim, da sebi v dobro začneš iskati novo službo.
Ko govorimo o firmi, ki proizvaja nekaj 1000 ali pa celo 10000 proizvodov v seriji, potem je treba vedeti, da nabavna služba take firme ni en neizobražen mož, ker ne more biti. Ta služba v taki firmi vključuje kar nekaj pod služb in ena takih je vstopna kontrola, ki mora biti tehnično izobražena, šele ko je tu izdelek potrjen, da ustreza tako količinsko kot tudi kakovostno se stvari odvijajo dalje (prevzem v skladišče, pot v proizvodnjo/ likvidacija naročila in plačilo oziroma knjiženje v saldakonte,...)
Tvoj argument je torej malo mimo.
| Gavran je napisal/a: |
| volkD je napisal/a: |
Pričakovanje, da bo ponaredek delal enako ali celo bolje za manj denarja je še ena pravljica za lahko noč. In to pravljico končni uporabniki silno radi poslušajo, nočejo pa razumeti, da je pravljica daleč od realnosti. Tak izdelek je torej okužen z dejstvom ponaredek. Ne glede na to ali je tak izdelek cenejši, dražji, ali če stane enako, v vseh primerih se gre za prevaro končnega kupca, zato je prav, da je prevarant kaznovan.
|
Sploh ni nujno. Original ima (lahko) pomanjkljivost, ki jo "pirat" odpravi. Pred desetletji so bili Japonci znani po kopiranju, le da so poskušali vsako stvar vsaj malo izboljšati. In uspeli.
|
Ja uspeli so narediti nove izdelke. Karkoli naredi tisti, ki dela kopijo je lahko kvečemu enako dobro, a v 99% je slabše. Razumeti moramo, da je lahko nek parameter "boljši", a ni znotraj deklariranega obsega. Bom navedel kar konkreten primer:
BFP420 je produkt Infineona. To je Low Noise Silicon Bipolar RF Transistor. St je naredil tranzistor, ki je po večino parametrov enak, pri nekaterih pa je boljši. Ima manjši šum in večje ojačenje.
ST je nov produkt spravil na tržišče pod oznako START420. To je prav, ker je s tem povedal, da je to drugačen tranzistor. Če bi ga označil z BFP420, bi bilo pa lahko hudo narobe.
Kaj se lahko zgodi, če tak tranzistor damo v stopnjo, ki je načrtovana za bfp420? Lahko se zgodi, da naprava namesto, da bi ojačila vhodni signal, samo oscilira.
Zato trdim, da v tistem trenutku, ko kopja nečesa izpade iz območja deklariranega, pa četudi se nam zdi, da so parametri boljši, nima pravice nositi enakega imena, ker je to drugačen izdelek in je zato ker ne ustreza deklariranim parametrom slabši.
| Gavran je napisal/a: |
| VolkD je napisal/a: |
Ne glede na pravniške trike, dejstva so dejstva :
Če driver, krmili čip z ukazi, ki so za original legalni in ne povzročijo odpovedi čipa, ponaredek, ki se predstavi kot original, pa odpove, potem je treba situacijo definirati z besedami: zelo slab ponaredek, nikakor pa reči, da je driver kriv, ker ni pogruntal, da se mu ponaredek lažno prestavlja. |
Drži, ampak v tem primeru je bil popravek namenoma napisan tako, da je onemogočil oziroma brickal izdelke, ki jih je uporabnik povsem legalno kupil in plačal.
|
Malo mešaš pojme. Kako lahko legalno kupiš nelegalen ponaredek ?
Če bi se to zgodilo z legalnimi nadomestnimi čipi, potem bi imel prav ti. Tako pa nimaš. O tem, da je oškodovan končni kupec se pa strinjava da ni prav. Ampak reševati krivico končnega kupca preko hrbta proizvajalca originalnega čipa pa tudi ni prav !
Poglej, pod lipco si kupil avto, vse papirje si uredil in vse je v redu, tehnični pregled,.. etc. Potem ti ga pa na meji v Turčijo zaplenijo ker se izpostavi da je ukraden. Kdo zdaj nosi škodo ?!
| Gavran je napisal/a: |
| Citiram: |
@silvo: razumem tvoj bes ob škodi, ki bi nastala v industrijskem postrojenju ob izpadu le tega. Ampak, preden začneš razmišljati o tem kake tožbe bi padale, je treba razmisliti o odgovornosti tistih, ki so se ob izbiranju kaj se bo nabavilo, odločili za sumljivo nizko ceno ponujenega, ali pa so mogoče šli na kosilo, da se pozabi to, da je v napravah ponaredek. |
Torej je treba za odgovornost povprašati proizvajalce ponaredkov, ne pa usekati po tistemu, ki nima nobene veze s ponarejevalcem. Tudi cena, na katero se tako vehementno sklicuješ, je lahko samo za en cent nižja od konkurence - veriga dobaviteljev pač obsega več stopenj. |
Tale tvoja replika je pravzaprav malo mimo. Jaz sem namignil na to, da se mnogokrat kupuje mimo. V gostini, ... ampak naj ti bo, bom sprejel tvojo pot razmišljanja.
Veriga dobaviteljev obsega več stopenj. Izdelek v industriji povzroči škodo, ki jo je dolžan vrniti zadnji proizvajalec/trgovec v verigi. Ta seveda za zdravje vpraša svojega dobavitelja in tako nazaj, ... V tem ne vidim nič slabega. Zato pa imajo resne firme uveden pojem sledljivosti. Tiste manj resne z neizobraženimi nabavniki pa postanejo žrtve prevare ponarejevalcev ( začni iskati novo službo).
| Gavran je napisal/a: |
| Citiram: |
Končni uporabnik vsemu temu dogajanju ni prav nič kriv in tu se bomo verjetno le vsi strinjali, da mora biti izvzet iz odgovornosti nastale škode (nekaterim je to jasno - Lego brez besed zamenja izdelek z drugim), drugim bo to šele moralo postati jasno in bodo morali tak izdelek zamenjati z ustreznim ali povrniti strošek nabave. |
In kriti vse stroške končnim kupcem. |
Ja in kaj piše v mojem citatu?!
| Gavran je napisal/a: |
| Citiram: |
Osebno poteze ftdi-ja ne zagovarjam, v končni fazi bo verjetno škodil sam sebi, ker bo s tem izgubil nekaj trga. Je pa njegovo početje tehnično gledano povsem legalno.
|
Ne, ni, ker:
1. Udaril je po tistih, ki nikakor niso odgovorni za ponarejanje
2. Za zaščito pravic imamo v civiliziranih državah sodišča. Kako pa bi bilo videti, če bi kar vsak jemal pravico v svoje roke? |
Seveda je. Čip, ki se predstavi, kot FTDI, mora maltretiranje takega driverja prenesti v popolnosti.
To je tako kot, če se človek predstavi kot popolnoma zdrav, potem ga pa z akrobatskim letalom odpeljejo na adrenalinsko vožnjo in pri tem umre.
Kriv si je sam, ker se je lažno izdajal za zdravega. Jasno pa je, da bo negativna luč padla na prireditelja adrenalinske zabave.
To je tudi razlog zakaj ne zagovarjam poteze ftdi-ja, saj je z njo škodil predvsem sebi.
_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Gavran
Član
Pridružen-a: Pon 26 Maj 2003 12:16
Prispevkov: 415
Aktiv.: 1.86
Kraj: Posavje
|
| Objavljeno: Ned Nov 09, 2014 11:51 am Naslov sporočila: |
|
|
Pa kako ne razumeš, da ni kupec izdelka, KI VSEBUJE FAKE ČIP ničesar kriv??? In kako lahko zagovarjaš vigilantsko delovanje neke firme??? FTDI je javno priznal, da so namenoma spisali ta kos softvera! In to je protizakonito!!! Namerno uničevanje tuje lastnine!!! Saj ni kupec naprave kupil čipa, kupil je izdelek, kjer nima nobenega vpliva na vgrajen material!
In ne, ne delam (več) v taki firmi, hvala za skrb. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
protoncek
Član
Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.63
Kraj: Mengeš
|
| Objavljeno: Ned Nov 09, 2014 11:56 am Naslov sporočila: |
|
|
To ni tuja lastnina, ampak lastnina od FTDI, ki pa je bila ilegalno narejena drugje. Kako pa to tebi ni jasno? Kdorkoli izdeluje nekaj, kar se predstavlja kot FTDI, ne more biti legalno in pika! in uničevanje lastnih čipov, ki ne bi smeli obstajati je prav zelo legalno.
Če kupec ni ničesar kriv, kar je lahko res (v tem se strinjamo!), je bilo pa tudi že stokrat napisano, kaj sledi: pritožba pri tistemu, kjer je zadevo kupil. Še enkrat bom napisal: LEGO je odličen primer. Kupec res ni bil ničesar kriv, ampak je pa LEGO prevzel vso odgovornost in brez vprašanj menjal izdelke. Seveda so se zagotovo pritožili pri dobavitelju (in ga že zamenjali, verjemi!) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
.
Član
Pridružen-a: Ned 19 Sep 2004 22:04
Prispevkov: 16777193
Aktiv.: 75239.17
|
| Objavljeno: Ned Nov 09, 2014 11:57 am Naslov sporočila: |
|
|
| Brisana vsebina odstranjenega uporabnika. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Silvo
Moderator
Pridružen-a: Pon 24 Feb 2003 17:09
Prispevkov: 14555
Aktiv.: 65.27
Kraj: Koroška-okolica Dravograda
|
| Objavljeno: Ned Nov 09, 2014 12:09 pm Naslov sporočila: |
|
|
| borisz je napisal/a: |
...
FTDI pa je naredil odlično marketinško potezo. Opozoril je, da imamo lahko z uporabo ponaredkov težave in dobil je ogromno medijsko pozornost za skoraj nič denarja.....
|
O pa ja. Plunil je v lastno skledo in to zelo. Prepričan sem, da bodo padle tožbe in to prav na FTDI. (bom zadevo vsekakor spremljal)
Zakaj je potem škodljivo kodo odmaknil? Ja, ker se je zavedal posledic. Ker ga je k temu prisill Microsoft ki je prav tako nevede širil virus, ki uničuje strojno opremo. Piratsko čipovje pa še vedno deluje in bo verjetno delovalo tudi s posodobljenimi driverji. Ja še nekaj je - nova ideja piscem virusov. Zelo kmalu lahko pričakujemo viruse, ki bodo napadali tudi orginale, ne le klone.
_________________
lp
Silvo |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Gavran
Član
Pridružen-a: Pon 26 Maj 2003 12:16
Prispevkov: 415
Aktiv.: 1.86
Kraj: Posavje
|
| Objavljeno: Ned Nov 09, 2014 12:10 pm Naslov sporočila: |
|
|
| Briljantem marketing pomeni, upam, da bo taka firma, ki jemlje pravico v svoje roke, crknila po kratkem postopku. Kupce bo namreč strah, da bodo spet dobili fake, le da tokrat po 10€ višji ceni od originala, da bo ja zanesljivo, da je čip original. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu
|
Uptime: 76 dni
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
Pomoč
Išči
Seznam članov
Skupine
Statistika
Album
Filemanager
Registriraj se
Priponke
Koledar
Tvoj profil
Prijava
