www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 
Sponsored by SiOL

Projekt Lambda
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Dobra volja je najbolja, ...
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
psevdonim
Član
Član



Pridružen-a: Čet 21 Sep 2006 21:42
Prispevkov: 3055
Aktiv.: 19.31
Kraj: slo

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 12:52 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

mogoče bi se najprej narisale poenostavljene blok sheme in potem prešlo na detajle (kaj je v kakšnem bloku):


lambd_shem.pdf
 Opis:

Download
 Ime datoteke:  lambd_shem.pdf
 Velikost datoteke:  486.21 KB
 Downloadano:  33 krat


_________________
___
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
cimabella
Članica
Članica



Pridružen-a: Čet 25 Sep 2014 21:53
Prispevkov: 77
Aktiv.: 1.27
Kraj: Gorenjska

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 11:10 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Saj nekaj takega sem želela narisat. Smile

Skica lambde sonde je preverjanje, če si prav razlagam tale zapis:
int47 je napisal/a:

Avtomobilska ogrevana sonda, ali LSM11 vsebuje PTC grelni element. Žici grelca priključiš na 12V (lahko tudi AC). Ko se sonda ogreje dobiš na izhodnih žicah (pri 3 žični sondi je druga elektroda vezana na ohišje) izhodno napetost.
Pri meritvi napetosti je potrebno paziti, da merilnik tokovno ne obremenjuje lambda sonde in skozi njo ne vsiljuje toka.
Na žalost je izhodna napetost pri uporabi s pečjo pri optimalnem izgorevanju precej nizka 10 - 30mV.
Segret grelni element ima porabo cca 16 -20W. Ker ima grelec PTC karakteristiko ima precejšen zagonski tok, zato mora biti transformator močnejši.


Domnevam, da 10 -30 mV korelira z vsebnostjo kisika v dimnih plinih. Željena vrednost je pa 6 -8 % O2, če se ne motim.

_________________
Včasih človeku bolje služi sreča kot pamet.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
psevdonim
Član
Član



Pridružen-a: Čet 21 Sep 2006 21:42
Prispevkov: 3055
Aktiv.: 19.31
Kraj: slo

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 12:38 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

na prejšnji strani je graf "Propane gas" in tam je 5,71% približno 15mV, 8,89% pa približno 5mV.

Ta napetost je sama po sebi neuporabna. Treba jo je priklopiti na ojačevalnik, tako kot npr. mikrofon sam od sebe ne more premikati membrane zvočnika.

_________________
___
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
cimabella
Članica
Članica



Pridružen-a: Čet 25 Sep 2014 21:53
Prispevkov: 77
Aktiv.: 1.27
Kraj: Gorenjska

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 2:47 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Roger. Za lesen pline so vrednosti primerljive propanu?

Torej na izhodno napetost lambde sonde pride ojačevalnik, nato šele merilnik. To je že del regulatorja v tvoji blok shemi? Torej potem rabim še "analizatorja vhodnih podatkov" in "upravnika" za EM.

Malo me preseneča, da je sploh kdo pripravljen tole brat in pomagat, tako da hvala. Pa upam, da ti gre pisanje diplomske naloge dobro od rok. Upam, da jo boš dal v branje, ker me prav zanima.

_________________
Včasih človeku bolje služi sreča kot pamet.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
psevdonim
Član
Član



Pridružen-a: Čet 21 Sep 2006 21:42
Prispevkov: 3055
Aktiv.: 19.31
Kraj: slo

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 3:10 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

moje "znanje" glede lambda sonde je bolj kot ne primerljivo tvojemu, ker sem temo diplomske, o kateri ne vem nič (vizualizacija, scada) zamenjal za temo, o kateri vem še manj (lambda sonda) in tako sproti spoznavam stvari o katerih pišem.

Ne vem zakaj tam piše propan; nekdo mi je rekel da je vseeno kaj kuriš; kisik je kisik. Pri kurjenju s sekanci naj bi bila koncentracija kisika v presežnem zraku (torej tisto, kar meriš v dimniku) nekje med 6 in 12%, za pelete mislim da je nekje 4-6%, za ostalo ne vem. Kisika mora biti "preveč", da zgori vse, da meritve ustrezajo ekološkim standardom, drugače je prepovedanih snovi v dimnih plinih preveč, kot je že nekdo napisal v temi "Uporaba širokopasovne lambda sonde".

Signal/napetost iz lambda sonde gre po čim krajših žicah (da se prepreči vpliv morebitnih motenj) v neko "škatlico", ki iz te neuporabne napetosti od 0-30mV naredi nekaj uporabnega, npr. od 0-10V ali tok od 4-20mA, ki se potem priklopi na krmilnik. Tako se vsaj dela v industriji; kako pa je pri privat pečeh in samogradnjah, pa ne vem.

_________________
___
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
blay44
Član
Član



Pridružen-a: Ned 19 Dec 2010 18:17
Prispevkov: 552
Aktiv.: 5.18

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 5:24 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Cimabella, res ste dobre.. Laughing
Ubogi zok se je znašel čisto spodaj na kurji lojtri, lisica pa v kokošnjaku.
Stara šola pa bi rekla: Da ljubico slečeš, košta točno toliko kolikor rabiš, da ženo spodobno oblečeš.
--------
Če misliš sama dograditi regulator, pazi, da ne boš imela dve close-loop zanki.
Ena bo podpihovala, ena pa dušila. Podobna boš unim strokovnjakom v temi o turbinah. Imajo igračke, ki bi jih uporabljali kot nekaj resnega. Igračka je v osnovi namenjena, da se ene 15 min. z njo pobahaš, potem pa jo naprej uporabljaš kot igračko.
V avtomobilski tehniki nič ne komplicirajo s presežki kisika in lambda sondo v njem nelinearnem delu, ampak za povezavo med dvojno close-loop zanko uporablajo EGR ventil.
Vsak presežek kisika je nezaželen, razen, če se ti gre samo za dušikove spojine in co.
Pa tudi brez zalogovnika pri počasno gorečih snoveh ne bo šlo.
Jaz bi se raje pozanimal kako je to narejeno pri "resnih" pečeh.

LP
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
cimabella
Članica
Članica



Pridružen-a: Čet 25 Sep 2014 21:53
Prispevkov: 77
Aktiv.: 1.27
Kraj: Gorenjska

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 5:33 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

@psevdonim:
No, ja, dvomim. Če drugega ne, imaš boljšo teoretično podlago.

Grr, ja, seveda, enak presežek kisika vedno ustvari enako izhodno napetost, le željen presežek kisika je za različna kuriva različen. Pa mislim, da naj bi uplinjaki tudi delali tam nekje na 6 -8 % presežka kisika. Ne vem, zakaj bi sekanci rabili 12 % presežek. V teoriji poznam razloge, da mora biti presežek kiska zaradi čistejšega izgorevanja. Z višanjem procenta presežka kisika zmanjšaš izkoristek izgorevanja.

Izraz merilnik za ojačevalnikom je bil čisti lapsus, glede na to, da meritev opravlja lambda. Ne vem, če po semantiki ni pravilneješi izraz regulator kot krmilnik, ker gre dejansko za regulacijo s povratno zanko. In to negativno. Če ta izraz v v elektroniki sploh obstaja. Recimo. Laughing Wink

_________________
Včasih človeku bolje služi sreča kot pamet.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
igo
Član
Član



Pridružen-a: Sre 11 Okt 2006 19:11
Prispevkov: 3564
Aktiv.: 22.63
Kraj: Krško

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 6:13 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Pravi izraz je "negativna povratna vezava". Ona naredi iz krmilja regulacijsko zanko.


Morda se bo kdo prijel za glavo, a lambda sonda meri prisotnost kisika v dimnih plinih, kar je mimogrede najslabši možen pokazatelj slabega izgorevanja.
Oziroma je ravno pri pečeh najlažje dobiti povsem neuporabne rezultate meritev.
No, v sistemih, med katere spadajo tudi motorji z notranjim izgorevanjem, so rezultati meritev sicer uporabni, saj gre ves zrak skozi izgorevalni takt.

Pri pečeh pa gre zlahka 3/4 zraka (ki vsebuje 21% kisika) mimo slabo gorečega ognja, kar povsem popači meritev.

Kar se mene tiče, bi raje razmišljal o "high temperature carbon monoxide sensor", saj je CO po definiciji plin, katerega prisotnost je znak slabega izgorevanja ogljikovodikov.

Ob zadosti visoki temperaturi dimnih plinov in prisotnosti kisika izgori CO v CO2, pri čemer se pri plinskih/petrolejnih/špiritnih/UNP/... gorilnikih najbolje obnese razbeljena mrežica iz nerjaveče zlitine. Žal se njeni vgradnji v druge tipe peči vsi izogibajo, saj jo saje rade zamašijo. Pri uplinjevalnih pečeh bi po mojem mnenju morala biti prisotna v izgorevalni komori, njena lokacija pa bi ji morala omogočati sprotno visokotemperaturno samoočiščenje saj. Četudi bi jo po vsaki sezoni zamenjal, ker bi pregorela.

_________________
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
cimabella
Članica
Članica



Pridružen-a: Čet 25 Sep 2014 21:53
Prispevkov: 77
Aktiv.: 1.27
Kraj: Gorenjska

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 6:19 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

blay44 je napisal/a:
Cimabella, res ste dobre.. Laughing
Ubogi zok se je znašel čisto spodaj na kurji lojtri, lisica pa v kokošnjaku.
Stara šola pa bi rekla: Da ljubico slečeš, košta točno toliko kolikor rabiš, da ženo spodobno oblečeš.

Eh, grem stavit, da bi znal tudi sam ata prepričat (če ne gre drugače z velikimi prosečimi očkami), da si nekaj RES želiš. Verjetno ata upa, da je spet ena tistih zadev, nad katero se je potomec hitro navdušil in jo bo po možnosti še hitreje pozabil.

--------
Če misliš sama dograditi regulator, pazi, da ne boš imela dve close-loop zanki.
Ena bo podpihovala, ena pa dušila.
Kaj je close-loop zanka?

Podobna boš unim strokovnjakom v temi o turbinah. Imajo igračke, ki bi jih uporabljali kot nekaj resnega. Igračka je v osnovi namenjena, da se ene 15 min. z njo pobahaš, potem pa jo naprej uporabljaš kot igračko.


V avtomobilski tehniki nič ne komplicirajo s presežki kisika in lambda sondo v njem nelinearnem delu, ampak za povezavo med dvojno close-loop zanko uporablajo EGR ventil.
bom vprašala kar gugl


Vsak presežek kisika je nezaželen, razen, če se ti gre samo za dušikove spojine in co.
V glavnem se mi gre za čistejše izgorevnje. Na izkoristek peči z vidika prenosa toplote na vodo ne pričakujem kakšne merljive razlike, ki ne bi bila v okviru napake meritev.

Pa tudi brez zalogovnika pri počasno gorečih snoveh ne bo šlo.
A rabiš natančno razlago, kako je črpalka od bojlerja uspela ekspresno spraznit 1500 l zalogovnik in variante rešitev, ki pridejo v poštev? Sem imela srečo ne samo z izbiro uplinjaka, ampak tudi z izbiro projektanta strojnih inštalacij in monterja.


Jaz bi se raje pozanimal kako je to narejeno pri "resnih" pečeh.
Vse (primar, sekundar, ventilator, povratek, še kakšen ogrevalni krog in bojler) vodi ena regulacija. Prav veselo ne objavaljo shem po internetu. Potem bi morala zamenjati vso elektroniko. To si pa ne predstavljam, da bo šlo skoz pri mojem možu, ki je bolj kot ne tudi stara šola. K sreči.

LP

_________________
Včasih človeku bolje služi sreča kot pamet.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
psevdonim
Član
Član



Pridružen-a: Čet 21 Sep 2006 21:42
Prispevkov: 3055
Aktiv.: 19.31
Kraj: slo

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 6:33 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Citiram:
Kar se mene tiče, bi raje razmišljal o "high temperature carbon monoxide sensor", saj je CO po definiciji plin, katerega prisotnost je znak slabega izgorevanja ogljikovodikov.
to je opisano v Regelungstechnik für Hausheiztechnik der Zukunft.pdf v sorodni temi, kjer je avtor v isto prirobnico na dimnik montiral L-sondo in CO-senzor , opravljal preizkuse in objavil rezultate. Če bo kdo uporabljal Google Translate, ugotavljam, da so prevodi bolj smiselni iz nemščine v angleščino kot iz nemščine v slovenščino.
Citiram:
Namenska regulacija za kotle na drva je v Sloveniji od Siopa, ATecha, mogoče ima še kaj Seltron
informacije dobiš tudi pri MRU in RACI .


regel_pdf.jpg
 Opis:
 Velikost datoteke:  83.11 KB
 Pogledana:  5 krat

regel_pdf.jpg



_________________
___


Nazadnje urejal/a psevdonim Ned Dec 14, 2014 9:14 pm; skupaj popravljeno 2 krat
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
int47
Član
Član



Pridružen-a: Pon 15 Dec 2003 0:10
Prispevkov: 1943
Aktiv.: 11.64
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 7:02 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

psevdonim je napisal/a:
Ne vem zakaj tam piše propan; nekdo mi je rekel da je vseeno kaj kuriš; kisik je kisik.

Senzorji, ki so na voljo, niso idealni.
Če so poleg kisoka prisotni še drugi reaktivni plini je odziv senzorja drugačen od odziva v mešanici kisika in nereaktivnega plina.
Če nič drugega, lahko razmeroma visoka temperatura senzorja omogoči kemične reakcije, zaradi katerih se spremeni % preostalega kisika, ki ga zaznava senzor.

Za uporabo na domači peči je zanimivo področje s presežnim kisikom.
Pri uporabi LSM11, ali podobne sonde, je signal v tem delu karakteristike samo nekaj mV, zato ga je potrebno ojačat, ali uporabiti A/D pretvornik z zadostno ločljivostjo.

Za potrebe regulacije bi bilo dobro vedeti še kaj o stanju v peči. Recimo temperaturo dimnih plinov in temperaturo vode v peči.

Večina trenutno dobavljivih uC-jev že vsebuje A/D pretvornik z multiplekserjem, tako da lahko na A/D pretvornik pripelješ več analognih signalov.
Za samogradnjo poleg uC-ja rabiš ojačevalnik, prikazovalnik, kakšno tipko in izhodni del, ki bo krmilil motor lopute in/ali ventilator, ter seveda program.
Poleg zgoraj naštetega rabiš še računalnik s prevajalnikom, programator, napajalnik, tiskano vezje (lahko 1000 lukenj ploščica) in škatlo.

Ni vse tako enostavno, kot mogoče izgleda iz zgoraj napisanega.
Za uspešen zaključek rabiš znanja iz različnih področij.
-Razumevanje peči in pogojev za optimalno izgorevanje.
-Programiranje
-Regulacije
-Elektronika
In predvsem veliko časa za pridobivanje manjkajočih znanj in preizkušanje, ter friziranje programa.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
int47
Član
Član



Pridružen-a: Pon 15 Dec 2003 0:10
Prispevkov: 1943
Aktiv.: 11.64
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Ned Dec 14, 2014 9:16 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

cimabella je napisal/a:
int 47, kako si pa rešil (ne)tesnenje dimnških vratc?

Rob vratic in luknjo za ključ sem prelepil z aluminijastim lepilnim trakom.


igo je napisal/a:
Morda se bo kdo prijel za glavo, a lambda sonda meri prisotnost kisika v dimnih plinih, kar je mimogrede najslabši možen pokazatelj slabega izgorevanja.

Neustrezna lambda vrednost je precej dober pokazatelj, da nekaj ni v redu.

V majhni peči na trda goriva, v katero naložiš drva in zakuriš ni enostavno doseči idealnega AFR.
Res je tudi, da ustrezna lambda vrednost ne pomeni max. izkoristka.


Način montaže senzorjev v "Regelungstechnik für Hausheiztechnik der Zukunft.pdf" mi ni všeč.
Niso upoštevana priporočila za montažo lambda sonde.
Glede na PDF mi TGS816 ne izgleda najbolj primeren senzor za okolje, v katerem je uporabljen.
Senzor je precej temperaturno odvisen. Max. temperatura, omenjena v specifikacijah je 50°C.

Verjetno noben senzor nima zagotovljenih ustreznih pogojev.

[edit]
dodana priponka



Fired Heater Optimization ISA AD.pdf
 Opis:

Download
 Ime datoteke:  Fired Heater Optimization ISA AD.pdf
 Velikost datoteke:  195.83 KB
 Downloadano:  7 krat

Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
zok
Član
Član



Pridružen-a: Pet 02 Jan 2009 23:59
Prispevkov: 1116
Aktiv.: 8.56
Kraj: Ponikva

PrispevekObjavljeno: Pon Dec 15, 2014 1:56 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

blay44 je napisal/a:
V avtomobilski tehniki nič ne komplicirajo s presežki kisika in lambda sondo v njem nelinearnem delu, ampak za povezavo med dvojno close-loop zanko uporablajo EGR ventil.
Vsak presežek kisika je nezaželen, razen, če se ti gre samo za dušikove spojine in co.


Pri bencincu je vsak presezek kisika recept za katastrofo. Pri turbasih pri povisanem boostu motorji vedno delujejo zalito. Plus tega, da sta timing in AFR neposredno povezana s klenkanjem ipd... ...clovek, avto ni centralna. Smile

Pri dizlu je presezek kisika vedno prisoten. Lambda 1 za nafto je pri AFR = 14.5:1. Fabrisko turbodizli delujejo na najmanj 19.5:1, atmosferci tja do 18.5:1. Najbolj umazano chipsani avti grejo do 16:1, s konkretno dimno zaveso zadaj. . Pa ima motor po lambdi sodec se vedno presezek kisika. Smile

EGR pa ni tam za fino nastavljanje AFR za potrebe dobrega izkoristka, ampak za MANJSANJE temperture izgorevanja (nasprotno kar zelimo v centralni) s pomocjo NIZANJA AFR(!), posledicno se pri izgorevalnem procesu tvori manj NOx, izkoristek pa PADE.

Ne vem kako tocno deluje regulacija peci na centralno, zato tukaj ne bom pameten. Vem pa da regulacija peci na trdo gorivo ni cisto primerljiva z regulacijo MNZ. Shame on you
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
skat
Član
Član



Pridružen-a: Čet 05 Mar 2009 12:10
Prispevkov: 399
Aktiv.: 3.11
Kraj: Ribnica

PrispevekObjavljeno: Pon Dec 15, 2014 10:11 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Dodajam slike mojih predelav na pečeh na podpih.

Prva, ki mi je pregorela verjetno zato, ker nisem imel zalogovnika, zdaj veselo greje zrak v delavnici. Ko zakurim, malo počakam da se razgori, šele nato premaknem loputo, da se začne ogrevanje z uplinjanjem drv in ogreva samo sebe (in zrak v peči, kje je prej bila voda) z zelo dobrim izkoristkom - za nekaj ur ogrevanja delavnice pokurim nekaj polen, ki jih niti ne smem preveč naložit.
Predelava je bila v tem, da sem notranjost kurišča dodatno obložil z šamotno opeko, zunanji plašč pa odprl zgoraj za dovod zraka , spodaj pa za odvzem toplega zraka z ventilatorjem.
Ko enkrat nastaviš pravilno izgorevanje z vijaki za primarni in sekundarni zrak ni potrebe za spreminjanjem nastavitev in ne vidim potrebe za regulacijo z Lambdo.
Seveda je potrebno še vsake toliko skrbeti za čiščenje peči



PC130137.JPG
 Opis:
 Velikost datoteke:  1.03 MB
 Pogledana:  1 krat

PC130137.JPG



PC130141.JPG
 Opis:
Odprtina zgoraj
 Velikost datoteke:  1.46 MB
 Pogledana:  0 krat

PC130141.JPG



PC130142.JPG
 Opis:
 Velikost datoteke:  1.62 MB
 Pogledana:  1 krat

PC130142.JPG



PC130143.JPG
 Opis:
Ventilator spodaj
 Velikost datoteke:  1.61 MB
 Pogledana:  1 krat

PC130143.JPG



PC130144.JPG
 Opis:
Za lepoto komande, bi se moral še malo bolj potrudit
 Velikost datoteke:  1.51 MB
 Pogledana:  1 krat

PC130144.JPG



_________________
ne sekiraj se, če kaj crkne, vsaka šola nekaj stane!
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
skat
Član
Član



Pridružen-a: Čet 05 Mar 2009 12:10
Prispevkov: 399
Aktiv.: 3.11
Kraj: Ribnica

PrispevekObjavljeno: Pon Dec 15, 2014 10:23 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Pri Sigmi pa sem samo dvignil šamotno zaščito in vstavil v službi skrivljeni kos kotlovske pločevine in s tem povečal površino odvzema toplote. Pri tej peči bi bilo mogoče potrebno nekaj avtomatike predvsem da bi preklopil loputo po zagonu, ne vem pa, če bi kaj pridobil z regulacijo loput za dovode primarnega oz sekundarnega zraka z lamdo


PC130136.JPG
 Opis:
izgorevalna komora spodaj
 Velikost datoteke:  1.12 MB
 Pogledana:  3 krat

PC130136.JPG



_________________
ne sekiraj se, če kaj crkne, vsaka šola nekaj stane!
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Dobra volja je najbolja, ... Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Naslednja
Stran 3 od 7

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 142 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group