www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Elektrolitski kondenzatorji v stikalnih napajalnikih
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Napajalniki, polnilci in baterije
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
jozkoc
Član
Član



Pridružen-a: Sre 16 Jun 2010 13:32
Prispevkov: 450
Aktiv.: 2.68
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Jul 08, 2016 11:25 pm    Naslov sporočila:  Elektrolitski kondenzatorji v stikalnih napajalnikih Odgovori s citatom

Ena od slabih lasnosti stikalnih (switcher) napajalnikov je tudi iztrošenje elektrolitskih kondenzatorjev po mnogih letih delovanja. To so kondenzatorji ki se nahajajo na sekundarni strani transformatorja takoj za diodo ali pa, če je pretvornik brez transformatorja, takoj za tuljavo. Elektrolitski kondenzator že v osnovi ni primeren za stikalne napajalnike v tistem delu kjer so visoke frekvence ker ima elektrolitski kondenzator na visokih frekvencah velike izgube oziroma velik D faktor (D - dissipation), po mojih ocenah so to frekvence nad 1kHz. Visoke frekvence skupaj z velikimi tokovnimi špicami ki jih daje napajalnik in tečejo skozi kondenzator povzročijo da se ta z leti popolnoma iztroši tako da nima več nobene kapacitivnosti. Tako na primer iztrošen kondenzator z oznako 100 mikro F ima vsega nekaj piko F ko ga pomeriš z inštrumentom, tako da se začudeno vprašaš kako je napajalnik sploh še lahko deloval.

Ko popravljaš stare stikalne napajalnike in menjaš kondenzatorje, na nekaterih napajalnikih že drugič ali mogoče celo tretjič, se začneš spraševati kaj bi naredil da bi to slabost odpravil (tipično, kako bi da ne bi bilo treba). Tako sem prišel na idejo da bi elektrolitski kondenzator zaščitil pred velikimi tokovnimi špicami z zaporedno vezavo dušilke, čez oboje bi pa vzporedno vezal še en poliesterski ali multilajer kondenzator ki dobro deluje na visokih frekvencah da bi nase vlekel te visokofrekvenčne tokovne špice. Tako bi zaščitil elektrolitski kondenzator, na kvalitetno delovanje napajalnika pa ne bi imelo vpliva.

Seveda, to je samo ideja, sedaj me pa zanima če se je kdo že ukvarjal s tem problemom, kako ga je rešil, ali že obstajajo takšne ali pa mogoče drugačne rešitve ali pa pove mnenje če bo ta ideja delovala ali ne bo delovala in zakaj ne ter možne težave ki lahko pri tem nastanejo.



IMG_20160708_231053.jpg
 Opis:
Zaščita elektrolitskega kondenzatorja pred iztrošenjem v stikalnih napajalnikih.
 Velikost datoteke:  3 MB
 Pogledana:  2 krat

IMG_20160708_231053.jpg



_________________
Nikoli ni tako dobro da ne bi moglo biti še boljše.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ElGrigon
Član
Član



Pridružen-a: Pon 24 Jul 2006 22:38
Prispevkov: 3880
Aktiv.: 18.03
Kraj: okolica Lenarta

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 12:26 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

S tem načinom boš povečal drugi faktor, ki tudi vpliva na kondenzatorje. To je temperatura.
_________________
lp, ElGrigon
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Spajky
Član
Član



Pridružen-a: Ned 27 Jun 2010 0:05
Prispevkov: 1095
Aktiv.: 6.54
Kraj: Obala

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 7:21 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Idea Jest sem npr.na moji 15+let matični z navitim Tulcem predlani ko sem menjal el.kondiče, skoraj vsem kritičnim spodaj dolotal še 100nF blok kondiče. Do sedaj se še noben ni ponovno napihnil, prej pa sem jih vsaka 3 leta menjaval ... isto sem naredil v PSU za one najbolj obremenjene ...
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bostjang
Član
Član



Pridružen-a: Tor 03 Jan 2006 15:29
Prispevkov: 3158
Aktiv.: 14.23
Kraj: Postojna

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 10:25 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Po zgornji shemi/metodi ne bo delovalo, saj je 1 uF pri večini klasičnih stikalnih napajalnikov premalo. Tok je lahko nekaj amperov, napetost pa se sme spreminjati mnogo manj kot volt preko periode ranga 10 us. Torej mora biti več 10 uF.
Razlog za suhe kondenzatorje je njihova slaba kvaliteta. Še največ se lahko naredi z izbiro kvalitetnih (Jap. namesto Kitaj.) kondenzatorjev pri menjavi, torej takih, ki so namenjeni za stikalne napajalnike, so za ustrezen tok in temperaturo. Pri takih so tudi podatki pogosto za 100 kHz.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1323
Aktiv.: 11.92
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 11:51 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kondenzatorji za stikalne napajalnike morajo biti "low ESR" da bo delovanje optimalno. Večinoma napajalnik deluje tudi z navadnimi, ampak taki kondenzatorji zdržijo manj, saj se zaradi običajnega ESR bolj grejejo. Če je možnost, vzporedna vezava več kondenzatorjev zmanjša ESR ...

Vezava dušilke zaporedno s kondenzatorjem bo imelo učinek "hi ESR" kar niti slučajno ne bo v redu
jozkoc je napisal/a:
Ena od slabih lasnosti stikalnih (switcher) napajalnikov je tudi iztrošenje elektrolitskih kondenzatorjev po mnogih letih delovanja.


Morajo biti res kvalitetni napajalniki, da bodo sploh zdržali mnoga leta delovanja, seveda je vprašanje, kaj si mislil pod "mnoga leta delovanja"?

Običajno stikalni napajalniki pocrkajo v nekaj letih, kar je daleč pred doseženimi mnogimi leti delovanja Rolling Eyes

Pogosto se "neposlušni" napajalniki oživijo z menjavo kondenzatorjev, to je pač nujno zlo, ki smo ga sprejeli s kompromisom manjšega, lažjega in cenejšega stikalnega napajalnika v primerjavi z napajalnikom, ki vsebuje klasični transformator, ta pa res doseže dolga dolga leta delovanja.

Kaj torej storiti? ni druge, kot uporabiti kar se da dobre kondenzatorje, ki so namenjeni za take razmere, lahko tudi preventivna menjava na vsake toliko let.

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
jmivsek
Član
Član



Pridružen-a: Tor 06 Avg 2013 12:41
Prispevkov: 468
Aktiv.: 3.61
Kraj: Ajdovščina

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 12:49 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

V zadnjih letih so keramični kondenzatorji napredovali do te mere, da zanenjujejo elektrolitske ter tantal kondenzatorje v vedno večji meri. Predvsem zaradi majhnih naprav, kot so mobilci, kjer je prostor problem. Zato je za razmisliti, da se tudi obstoječe elektrolite zamenja s keramiko. Tudi 100uF se že dobi, glej tu.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.83
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 5:31 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Tale tuljava v seriji z elektrolitom izniči osnovni namen elektrolita, zaradi česar je sploh tam: da poravna izhodno napetost, oziroma sfiltrira izmenično komponento ven. Ob tej vezavi bi na izhodu ne imel lepe enosmerne napetosti ampak pulzirajočo. Po vsej verjetnosti bi zelo kmalu sledili dimni signali z naprave, priključene na tak switcher.

poskusi na enem switcherju narediti to in na osciloskopu opazuj obliko izhodne napetosti. Seveda pod nekim bremenom (upor par ohmov, žarnica...). Če bo switcher sploh dal kaj ven...
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
jozkoc
Član
Član



Pridružen-a: Sre 16 Jun 2010 13:32
Prispevkov: 450
Aktiv.: 2.68
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 5:32 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

v.j. je napisal/a:
Vezava dušilke zaporedno s kondenzatorjem bo imelo učinek "hi ESR" kar niti slučajno ne bo v redu


ESR-Equivalent series resistance. Dušilka VK200 ima približno 7cm žičke premera 0,6mm, ali to lahko res drastično vpliva na skupno zaporedno upornost? Think

Tukaj je potrebno razumevanje delovanja vezja.
Induktivnost 12uH ni velika, ko pride napetostni impulz dušilka v prvi fazi prepreči velik tok skozi elektrolitski kondenzator 100uF in ga preusmeri na poliesterski/multilajer kondenzator 1uF ki je vezan vzporedno, v drugi fazi ko se ta 1uF napolni dušilka že začenja normalno prevajati in naprej prevzame svojo vlogo 100uF.


v.j. je napisal/a:
Morajo biti res kvalitetni napajalniki, da bodo sploh zdržali mnoga leta delovanja, seveda je vprašanje, kaj si mislil pod "mnoga leta delovanja"?

Običajno stikalni napajalniki pocrkajo v nekaj letih, kar je daleč pred doseženimi mnogimi leti delovanja


Res je, eni zdržijo dlje drugi manj. Najslabši so z originalnimi kondenzatorji delovali štiri leta, pri zamenjavi sem namesto prvotnih kondenzatorjev za maksimalno napetost 40V dal noter kondenzatorje za maks. napetost 100V zaradi pomankanja prostora sem jih pustil na daljših nogicah, ti so potem zdržali mislim da približno 10 let, ne vem točno, ko so odpovedali tudi 100 voltni sem jezno namontiral noter 350 voltne, Z vezico sem ga privezal na en večji pokončni kondenzator zraven in ga z žičkami povezal do ploščice, upam da bo sedaj mir, pa ESR gor ali dol.


Spajky, hvala za informacijo. Še eno leto potem lahko z gotovostjo trdimo da 100nF keramični kond. zares delujejo.

jmivsek, ali je možno da ti mali kondenzatorčki prenesejo večje tokove. Doubt

_________________
Nikoli ni tako dobro da ne bi moglo biti še boljše.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.83
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 5:51 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

jozkoc je napisal/a:
Induktivnost 12uH ni velika...


Induktivnost je pri 50 kHz reda 4 ohme, neredki switcherji delajo še pri višjih frekvencah. To ni malo, ko gre za glajenje izhodne napetosti. Tudi dušilka bo po moje kar "prijetno topla", posebej, če gre za močnejši switcher.

Elektrolit mora v izredno kratkem času (višja kot je frekvenca, krajši je ta čas, seveda količina raste tudi z izhodno napetostjo) shraniti čim več energije takrat, ko je signal iz switcherja na višku, zato, da jo lahko vrne, ko je izhodni signal POD nazivno napetostjo. To pa lahko stori samo tako, da tečejo veliki tokovi. Z dušilko torej izničimo osnovni namen elektrolita, oziroma mu onemogočimo opravljati njegovo nalogo.

Če želimo zmanjšati tokove skozi elektrolite in jih malce "ohladiti" ter podaljšati življenje je ena izmed opcij več elektrolitov paralelno. Seveda morajo biti čim bolj enaki. Slaba stvar je seveda prostor...
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
jozkoc
Član
Član



Pridružen-a: Sre 16 Jun 2010 13:32
Prispevkov: 450
Aktiv.: 2.68
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 6:35 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Delal sem po občutku in 12uH se mi ni zdelo veliko. Sedaj sem tudi jaz vzel v roke kalkulator in pri 50kHz če sva točna pride reaktanca dušilke 3,77 oma. Dobro, v vrednosti dušilke sem se zmotil ampak osnovni princip pa po moje ni napačen in s pravimi vrednostmi elementov bi stvar delovala.
_________________
Nikoli ni tako dobro da ne bi moglo biti še boljše.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.83
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 6:50 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kot sem rekel: z dušilko UNIČIŠ osnovni namen elektrolita. Zato v nobenem primeru to ni dobra rešitev, niti ne bi (dobro) delovalo - večja, kot je dušilka, večja bi bila izmenična komponenta izhodne napetosti. Podobno kot, če bi želel čim večji pretok vode, a bi cev nekje med pipo in ventilom stisnil, da bi preprečil premočan tok vode. Eno z drugim se izpodbija...
Upornost (ESR) mora biti čim nižja, idealno nič, zato, da steče čim večji tok, ki kar najbolj napolni elektrolit za bližajoč dogodek vračanja energije. Spet idealno bi bilo, če bi imel ta elektrolit neskončno veliko energije oziroma vsaj toliko, da napetost med vračanjem energije ne bi padla.
Sem pa prebral, da menda nekateri designi izkoriščajo ta ESR za izboljšanje stabilnosti, zato ob menjavi elektrolita s keramiko napajalnik lahko zaoscilira...

Še to...če bi že delal to, bi bilo načeloma popolnoma isto, če bi namesto dušilke dal navaden upor...
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Slowfly
Član
Član



Pridružen-a: Sre 18 Feb 2004 2:07
Prispevkov: 4082
Aktiv.: 18.38
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 6:58 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Fantje, ser.ete ga!

@ElGrigon
Daj razloži, kako zaporedno vezana tuljava vpliva na segrevanje oz. temperaturo gladilnega kondenzatorja?

@v.j.
Podobno vprašanje zate. Kakšno zvezo ima zaporedno vezana tuljava z ESR kondenzatorja?

@Protonček
Sam kondenzator v izhodnem delu switcherja nič ne filtrira, samo gladi.
Kot filter se obnaša vezje sestavljeno iz kapacitivnosti, upornosti in ali induktivnosti.

Preden ustrelite spet kakšno boso, si podrobno oglejte tipično shemo verjeto najbolj pogosto uporabljenega stikalnega napajalnika na svetu.

@jzokoc

Izumil nisi prav nič novega. Takšna oziroma podobna vezava se v stikalnih napajalnikih uporablja pravzaprav od zmeraj. Le poliester ali multilayer kondenzatorjev ni v vezju. Uporabljala se je tudi v klasičnih mrežnih napajanikih. Tam se blokirni kondenzatorji uporabljajo pogosto.



atxps.png
 Opis:
 Velikost datoteke:  24.56 KB
 Pogledana:  46 krat

atxps.png



_________________
Še dobro, da bitje srca in dihanje nadzoruje vegetativno živčevje. V nasprotnem primeru nekateri ne bi preživeli niti 24 ur.


Nazadnje urejal/a Slowfly Sob Jul 09, 2016 7:19 pm; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.83
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 7:15 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Glej, o tem smo že imeli enkrat v preteklosti debato in sem zato takrat naredil testno vezje in posnel na osciloskopu, kjer se je lepo videla izmenična komponenta toka čez elektrolit, torej tisti del, ki ga po tvoje elektrolit NE fitrira. Posnetek sem dal takrat na jutub ter objavil link, še enkrat se mi res ne ljubi tega delat. Res sem takrat delal z omrežno frekvenco, kar pa je popolnoma isto s*anje. Če ne verjameš, pojdi sam preverit.
Če pri avdio ojačevalniku izmenična komponenta teče preko zvočnika na maso potem v switcherju popolnoma enako teče izmenična komponenta preko elektrolita direkt na maso. Torej tak ojačevalnik z glajenjem povzroči zvok v zvočniku? Ali mogoče s filtriranjem? Namreč, isto bi dobil na omenjeni dušilki, če bi jo dal vmes, samo frekvenca bi bila "malce" višja.

glajenje---filtriranje---v tem primeru je to samo igra besed, nič drugega.

kar se načrta tiče--- kje je že omenjena vezava? Dušilka je v tvojem načrtu na napačnem mestu: elektrolit je čisto lepo med minus in plus, nobene dušilke ne vidim med plusom izhoda in plusom elektrolita, kot je predlagano zgoraj. Bolj podroben ogled načrta v prvem postu ne bi škodil, preden ti napišeš "kakšno boso"...
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
jozkoc
Član
Član



Pridružen-a: Sre 16 Jun 2010 13:32
Prispevkov: 450
Aktiv.: 2.68
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 8:05 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

protoncek je napisal/a:
Še to...če bi že delal to, bi bilo načeloma popolnoma isto, če bi namesto dušilke dal navaden upor...


Upor ali dušilka ni nikoli isto in o tem se ne bom pregovarjal.

V vseh tvojih razlagah sem opazil da povsem zanemarjaš poliesterski/multilajer kondenzator 1uF ki je vezan vzporedno z elektrolitskim kondenzatorjem in dušilko. Ta ima pomembno funkcijo če ne ga ne bi narisal.


Slowfly, ne vem če sem izumil nekaj novega in se tudi ne sprašujem ampak samo iščem rešitev ki mogoče že obstaja ali pa tudi ne, ne vem.

_________________
Nikoli ni tako dobro da ne bi moglo biti še boljše.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 45.83
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Sob Jul 09, 2016 8:16 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Zanemarjam? Niti ne. Ima vlogo, ja, ampak ne reši problema izgube energije v večjem elektrolitu zaradi serijske upornosti. Pomembno? Hja... bolj tako, kot jo omenja Spajky.

Upor in dušilka na splošno ni isto, seveda, je pa v navedeni vezavi isto - povzroča izgube in nič drugega. Tudi jaz ne mislim več razpravljati. Ne samo o dušilki, ampak na splošno...poskusi in preveri na osciloskopu. Vsaj jaz bi naredil tako, če bi dobil kakšno podobno idejo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Napajalniki, polnilci in baterije Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2, 3  Naslednja
Stran 1 od 3

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 47 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group