www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Električni generator
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Energetika
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
arksi
Član
Član



Pridružen-a: Sre 03 Sep 2008 10:19
Prispevkov: 741
Aktiv.: 3.90
Kraj: Dolenjska

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 11, 2022 1:03 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Večina agregatov ima AVR regulacijo.
Kaj to pmeni - da regulira konstantno napetost ali poskrbi, da agregat prmosti vklopne "špice" močnejših uporabnikov, ki so priključeni na agregat?
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
qwertz
Član
Član



Pridružen-a: Ned 01 Jun 2008 11:57
Prispevkov: 2541
Aktiv.: 13.14
Kraj: Vrhnika

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 11, 2022 4:18 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kupite si enofazni agregat ter 1-0-2; 4- polno stikalo. Tudi, če imate 3 fazni priklop.

Za rezervo si omislite kuhališče na plin, namesto, da kuhate na električnem štedilniku na agregat.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Energetik-m
Član
Član



Pridružen-a: Pon 07 Dec 2009 19:16
Prispevkov: 1345
Aktiv.: 7.69
Kraj: Zagorje

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 11, 2022 9:54 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Kuhalna plošča ima navadno priklop za dve fazi, vsaka polovica ima pa svojo nulo, ki ju seveda lahko povežeš skupaj. Na vhodu imamo usmerniki in kondenzator. V takem vezju dobimo izrazit maksimum toka takrat, ko se kondenzator polni. To pa je vsako polperodo za kratek čas takrat ko je napetost na maksimumu. Dve fazi imata medsebojni premik 120°, tako da se tokovi v posameznih fazah ne prekrivajo in bo ves tok, ki priteče po fazi, odtekel po nuli nazaj, za razliko od ohmskih porabnikov, kjer del toka odteče nazaj po drugi fazi. Izgube na skupnem nevtralnem vodniku se tako seštevajo in je lahko ta preobremenjen. Za priklop indukcijske plošče rabiš dva fazna vodnika in dva nevtralna vodnika, npr. kabel 5x2,5mm2.
_________________
lp
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
qwertz
Član
Član



Pridružen-a: Ned 01 Jun 2008 11:57
Prispevkov: 2541
Aktiv.: 13.14
Kraj: Vrhnika

PrispevekObjavljeno: Pet Mar 11, 2022 10:16 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ne bo držalo. Če imaš npr. 1 fazni sistem, vzameš 3x4 mm^2 kabel.

Če imaš 3 fazni sistem, vzameš 5x2,5 mm^2 in prikopiš vse 3 faze na štedilnik.

Če uporabiš samo 2 fazi, je dovolj ena nula.



Če imaš 1 fazni sistem in vlečeš vode preko 5x2,5 mm^2 namesto preko 3x4 mm^2, moraš za tvoj primer potegniti ozemljitveni vodnik z večjim presekom.

Ozemljitveni vodnik mora biti istega preseka, kot fazni.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
kvarkel
Član
Član



Pridružen-a: Ned 20 Maj 2012 23:21
Prispevkov: 299
Aktiv.: 2.06

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 12, 2022 12:01 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Energetik-m je napisal/a:
Kuhalna plošča ima navadno priklop za dve fazi, vsaka polovica ima pa svojo nulo, ki ju seveda lahko povežeš skupaj. Na vhodu imamo usmerniki in kondenzator. V takem vezju dobimo izrazit maksimum toka takrat, ko se kondenzator polni. To pa je vsako polperodo za kratek čas takrat ko je napetost na maksimumu. Dve fazi imata medsebojni premik 120°, tako da se tokovi v posameznih fazah ne prekrivajo in bo ves tok, ki priteče po fazi, odtekel po nuli nazaj, za razliko od ohmskih porabnikov, kjer del toka odteče nazaj po drugi fazi. Izgube na skupnem nevtralnem vodniku se tako seštevajo in je lahko ta preobremenjen. Za priklop indukcijske plošče rabiš dva fazna vodnika in dva nevtralna vodnika, npr. kabel 5x2,5mm2.

Tole bi te pa prosil, če lahko bolj podrobno obrazložiš. Predvsem kaj ima tri, dvo ali enofazni sistem z ohmsko upornostjo? V vodnikih teče navidezni tok, ki je sestavljen iz ohmske in induktivne (kapacitivna komponenta je tukaj zanemarlljiva) komponente, ki sta med sabo premaknjeni za 90°. Torej bo po nuli v večfaznem sistemu zaradi zamika 120°, tekel navidezni tok ki je manjši ali kvečjemu enak navideznemu toku ene faze. Verjetno pa si mislil na višje harmonike (višji harmoniki nimajo 120° zamika), ki pa dejansko lahko v nuli povzročajo preobremenitve. Vendar to pride v poštev pri večjih presekih (nad 35 mm2), kjer je bila nula manjšega preseka od faznih vodnikov.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
bostjang
Član
Član



Pridružen-a: Tor 03 Jan 2006 15:29
Prispevkov: 3173
Aktiv.: 14.25
Kraj: Postojna

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 12, 2022 11:55 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Energetik-m je napisal/a:
Na vhodu imamo usmerniki in kondenzator. V takem vezju dobimo izrazit maksimum toka takrat, ko se kondenzator polni. To pa je vsako polperodo za kratek čas takrat ko je napetost na maksimumu.

Ne bo držalo. Kuhalna plošča, klasična, steklo-keramična ali indukcijska je pretežno ohmsko breme.
Res, da je na vhodu indukcijske plošče usmernik, vendar kondenzator za njim gladi le kiloherčne komponente inverterja in ne 100 Hz. V posodo energija prihaja v ritmu 100 Hz (oz. 120 Hz, če smo v ZDA).

S klasičnim glajenjem bi kršil omejitve harmonikov.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1336
Aktiv.: 11.96
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 12, 2022 12:48 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Če priključimo 1F agregat na 3F hišni priključek, to pomeni, da združimo vse 3 faze skupaj na 1 fazo. Tok po ničelnem vodniku bo v tem primeru (kot že napisano) aritmetična vsota treh faznih vodnikov.

Če je ničelni vodnik do 3F porabnikov samo 1,5mm2 bo šlo do max 3500W, varno do 3000W, če je ničelni vodnik 2,5mm2 bo šlo do 4500W ... moči agregata, lahko je seveda šibkejši agregat. Z agregatom, ki je šibkejši od napisanih vrednosti, ne moremo skurit ničelnega vodnika. Če imamo na voljo močnejši agregat, je treba dodati varovalko, ki bo dimenzionirana na najšibkejši člen, ki je v tem primeru kar ničelni vodnik, saj inštalacija ni prilagojena za 1F sistem.

Kje se pojavi problem? običajno pri električnem štedilniku ali kuhališču, če je priključen na 5x2,5mm2 in prav v tej povezavi je ničla šibki člen.
Rešitev je lahko tudi dodelava inštalacije, da vzporedno potegnemo še en ničelni vodnik 2,5mm2

Pri 1F porabnikih praviloma ni težav, saj mora imeti vsak fazni vodnik tudi ustrezen ničelni vodnik, tokokrogi morajo biti samostojni.

Problem bi lahko predstavljala tudi povezava od PMO do več notranjih omaric z varovalkami, ampak če je dovod povsod vsaj 5x6mm2, tega problema ne bo, tudi 5x4mm2 bo v redu, 5x2,5mm2 pa ne več oziroma bo šlo do največ 4500W moči agregata, če je več mora biti tok omejen z 20A odklopnikom.

Stikalo 1-0-2 je samoumevno Exclamation
Po standardu in vseh predpisih mora biti 4 polno stikalo, da preklopi tudi ničlo.
V primeru, da imamo ničlo v PMO ozemljeno, lahko na lastno odgovornost uporabimo 3 polno stikalo 1-0-2 za faze, da ničle ne prekinjamo s stikalom, bo še vedno popolnoma varno in s tem ignoriramo predpise, standarde in žuganje qwertz-a.

Ker se včasih malo požvižgam na predpise, sem naredil po svoje, tako da 100% deluje in je 100% varno, uporabil sem klasično 3 polno grebenasto stikalo Končar 1-0-2 in uredil 1F priklop za agregat 2200W. Ničle ne prekinjam če hišo poženem na agregat ali na 2000W sinusni razsmernik... za izbiro agregat/razsmernik je uporabljeno še eno 1-0-2 stikalo.
V primeru lastnega rezervnega napajanja vedno izključim 3F inštalacijski odklopnik za štedilnik.

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
kvarkel
Član
Član



Pridružen-a: Ned 20 Maj 2012 23:21
Prispevkov: 299
Aktiv.: 2.06

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 12, 2022 4:53 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

v.j. je napisal/a:
...Kje se pojavi problem? običajno pri električnem štedilniku ali kuhališču, če je priključen na 5x2,5mm2 in prav v tej povezavi je ničla šibki člen...

Dobro, da si opozoril na ta problem, ki ga marsikdo spregleda. Ko vežeš vse zbiralnice na eno fazo, potem bo pri trifaznem (ali pa samo pri dvofaznem) priklopu, po nuli stekla vsota tokov, ki je večja od dovoljenega toka za dani presek nule. Varovalke so v faznih vodnikih in v tem primeru teče skozi njih polovovičen tok (ker sta oba vodnika v tem primeru na isti fazi, pomeni, da sta vezana paralelno), zato varovalka oz. inštalacijski odklopnik ne bo odklopil.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
v.j.
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2015 9:47
Prispevkov: 1336
Aktiv.: 11.96
Kraj: Veldes

PrispevekObjavljeno: Sob Mar 12, 2022 7:39 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

kvarkel je napisal/a:
v.j. je napisal/a:
...Kje se pojavi problem? običajno pri električnem štedilniku ali kuhališču, če je priključen na 5x2,5mm2 in prav v tej povezavi je ničla šibki člen...

Dobro, da si opozoril na ta problem, ki ga marsikdo spregleda. Ko vežeš vse zbiralnice na eno fazo, potem bo pri trifaznem (ali pa samo pri dvofaznem) priklopu, po nuli stekla vsota tokov, ki je večja od dovoljenega toka za dani presek nule. Varovalke so v faznih vodnikih in v tem primeru teče skozi njih polovovičen tok (ker sta oba vodnika v tem primeru na isti fazi, pomeni, da sta vezana paralelno), zato varovalka oz. inštalacijski odklopnik ne bo odklopil.


Ne samo da marsikdo spregleda ta problem, dejansko večina na to sploh ne pomislijo na te zadeve, kar je še slabše... marsikdo pomisli: "bomo skupaj zvezali faze in hop na 1F agregat..." saj dela, preverjeno ...

Ni problema, dokler je uporabljen dovolj majhen agregat (ali razsmernik), saj ne bo zadosti moči, da bi do preobremenitve ničle v takem primeru sploh prišlo Exclamation

Večinoma na zasilno napajanje kuhališč ne uporabljamo na polno ali pa le za kratek čas. Običajno kuhališče na polno ne deluje dolgo časa, vsaj pri običajni uporabi ne.

Če je inštalacija pravilno narejena, bo štedilnik priključen 5x2,5mm2, v tem primeru do 4,5kW moči agregata ali drugega zasilnega vira ne bo nobenih težav tudi če bi kuhališče gnal na polno, bo prej "počepnil" vir napajanja.

kvarkel je napisal/a:
Varovalke so v faznih vodnikih in v tem primeru teče skozi njih polovovičen tok (ker sta oba vodnika v tem primeru na isti fazi, pomeni, da sta vezana paralelno), zato varovalka oz. inštalacijski odklopnik ne bo odklopil.


Polovičen tok ne, ampak tok, ki ga bo povlekel porabnik...

Pri običajnih 1F tokokrogih je za vsak fazni vodnik od inštalacijskega odklopnika naprej v tem tokokrogu tudi ustrezen ničelni vodnik, ki je uporabljan samo za ta tokokrog... no, tako mora biti.

Težava je, kot sem že napisal, le 3F porabnik, ki načeloma lahko deluje tudi na 1F, to je štedilnik in/ali kuhališče.

Najbolj preprosta rešitev je izklop aparata iz omrežja, posledično to pomeni da aparata ne uporabljamo...
Rešitev je lahko tudi predelava/dodelava inštalacije: močnejša ničla (dodatni vodnik 2,5mm2 ali zamenjava obstoječega 2,5mm2 z močnejšim 4mm2).

Tudi ustrezna varovalka ali odklopnik na agregatu bo v redu...
... ali še bolje, na vhodu priklopa za agregat, pred izbirnim stikalom 1-0-2 vgradimo odklopnik, ki bo ustrezno dimenzioniran na najšibkejši člen v inštalaciji Exclamation

Drugih takih porabnikov v hiši praviloma ni, lahko bi bila težava kakšna toplotna črpalka, zato je v takem režimu treba te porabnike izključiti iz omrežja, najlažje kar v omarici z izklopom inštalacijskega odklopnika.

Pri 3F porabnikih, kot so 3F asinhronski elektromotorji, ne bo problema, ker na 1F sploh ne bodo delovali, tudi tok ne bo stekel, saj ničla ni uporabljena.

Priznam, tudi sam imam štedilnik priključen na 5x2,5mm2 in o problemu ničelnega vodnika sem razmišljal, ko sem naredil priklop za agregat, Ker je moj agregat le 2200W, problema ni in nisem vgradil nobenega odklopnika, ker v tem primeru ni potreben, tudi razsmernik je le 2000W in ni problema.

Kaj pa v primeru, če bi nekdo priključil močnejši agregat? hja, to pa bo problem, ker je kabel 3x2,5mm2 in bi že za ta namen moral vgraditi odklopnik 20A... ker ga še nisem, ga še bom, zahvala gre tej odprti temi, ki je obudila ponovno razmišljanje v to smer.

OK, razmišljamo naprej, naredimo priklop za močnejši agregat in uporabimo kabel 3x4mm2, lahko tudi več... potem se verjetno že neha, ker močnejših 1F agregatov niti ni, zato so potem 3F agregati, kjer problema z morebitno šibko ničlo ne bo več.

Pa vseeno, kaj pa razsmerniki, recimo če imamo velik 48V hranilnik električne energije in razsmernik 5kW, v tem primeru smo že precej na meji, ostajamo na 20A odklopniku in bo vse v redu. Realno ne bo hudega tudi pri 25A odklopniku, ker s tokom 25A ničle s presekom 2,5mm2 ni možno prekuriti v nekaj minutah, bi morala ta obremenitev trajati kar nekajkrat po 5 minut, da se bo vodnik segrel na nevarno temperaturo... ampak v tem primeru 5kW razsmernik niti ne zagotavlja trajnih 25A, problem rešen, še vedno smo na meji in ne čez.

Hranilnik 48V 275Ah 13,2kWh že imam, razsmernika še ne, se še odločam ali bo to 3,5kW ali 5kW

_________________
Kontakt na e-mail, za več informacij klikni gumb 'www', na ZS ne odgovarjam!
Ne mi pisat zasebnih sporočil na forumu! NIKOLI ne boste dobili odgovora na ZS !
Če vam moji odgovori niso všeč, nihče vas ne sili, da jih berete! uporabite gumb 'ignore'
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
kvarkel
Član
Član



Pridružen-a: Ned 20 Maj 2012 23:21
Prispevkov: 299
Aktiv.: 2.06

PrispevekObjavljeno: Ned Mar 13, 2022 12:07 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

v.j. je napisal/a:

...Realno ne bo hudega tudi pri 25A odklopniku, ker s tokom 25A ničle s presekom 2,5mm2 ni možno prekuriti v nekaj minutah, bi morala ta obremenitev trajati kar nekajkrat po 5 minut, da se bo vodnik segrel na nevarno temperaturo...

Sicer se s tvojim razmišljanjem povsem strinjam, razen v citiranem besedilu. Kable lahko obremeniš toliko, kolikor toplote jim laho dovolj hitro odvajaš. Na začetku gre za adiabatno segrevanje. Presek 2,5mm2 z bakrenim vodnikom in v PVC izolaciji je tako lahko obremenjen s ca 5kW (21,7A) maksimalno 175s. Inštalacijski odklopnik bi takšen tok po karakteristiki, odklopil v najboljšem primeru v 411s ali precej kasneje, medtem ko 20 A varovalka sploh ne bi reagirala.
Problem pri tem je, da ne gre za prekurjenje vodnika ampak poškodbo izolacije, ki se sprva sploh ne opazi. Seveda, če se to zgodi 1-krat na par let, precej časa ne bo hudega. Tako, da je vseeno potrebna previdnost. Pa pomembno je tudi, kako je inštalacija narejena. Če je kabel napeljan direktno v ometu ali v cevi v zidu, ali nadometno, ga takšna preobremenitev ne bo poškodovala. Bo pa lahko poškodovan, če bo napeljan v kakšni knauf steni, ki je običajno zapolnjena z izolacijskim materialom.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Energetika Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2
Stran 2 od 2

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 69 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group