www.elektronik.si Projekt Lambda

www.elektronik.si -> Dobra volja je najbolja, ...

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 1:26 am    Naslov sporočila:  Projekt Lambda
----------------------------------------------------------------------------
...ali kako spraviti lambdo sondo na uplinjaka po možnosti v samoizvedbi

Malo sem cincala, ali naj odprem tole temo ali ne, ampak, če drugega ne, bo pa mogoče tema Darkotu pomagala cepit drva.

Skratka, cca 1,25 leta sem lastnica nizkocenovnega uplinjaka, za katerega se je izkazalo, da ima dober potencial za optimiziranje. Torej, ko sva ga z možem kupila, je imel kotel prisotnih nekaj, ehm, intelektualnih izzivov. Uspel je slabo greti vodo ob tem, da so DP uhajali visoko in se je ventilator stalno ustavljal. Kriva je bila kombinacija prevelikega dimniškega vleka z ultra aktivnim ventilatorjem, kar se je relativno zadovoljivo rešilo z znižanjem obratov ventilatorja in igranjem z nekaterimi nastavitvami. No, tiste dele z zamenjavo komore, menjavo turbulatrojev in izdelavo zavor za dimne pline lahko izpustim, ker niso pomembni za Projekt Lambda.

Originalna elektronika kotla je regulirala povratek z regulacijo MV preko enega releja. Posledično je bila regulacija Mv obupna, T povratka je nihala za pop...t, peč je stalno zalivala prehladna voda in je komaj pridelala 5 do 8 st. c st od nastavljenega povratka. Ta del regulacije sem zamenjala s SCC30, ok, to je naredil en drug, ki to dela poklicno. Tako peč sedaj brez težav pridela 10 - 15 st. C.

Torej peč sedaj deluje tako dobro, kot verjetno brez lambde sonde lahko. Prenos toplote na vodo je čez palec zadovoljiv (preračunan iz tehtanja drv, ker nimam kalorimetra). Žal pa mi je sedaj, ko peč (in kurilnica) delata zadovoljivo, postalo malce dolgčas po, ehm, intelektualnih izzivih.

Želja je, da bi kotel nadgradila z lambdo sondo, regulacijo in 2 elektromotorjema za primarni in sekundarni zrak. Gre striktno za projekt za dušico, da se naučim česa novega ter je ekonomsko popolnoma neupravičen.

Problemi so sledeči:
- kaj prav dosti ne vem o regulacijah na splošno, začenja se mi dozdevati, da se bo izkazalo, da krmilnik in regulacija nista sopomenki. Moje znanje o regulacijah bazira na prebiranju navodil od WDC 20 in poskušanju dojeti logike delovanja te škatle, iskanju relejev po kurilnici (no, se je potem izkazalo, da so v škatlici od WDCja in da so releji v bistvu stikala). Upajoč bi to v prihodnosti bila osnova, da nekoč sama povežem regulacijo z lambdo in motorčkoma. Močno si pa želim, da bi lahko regulacija Mv in ventilatorja ostala nedotaknjena. Na PSS pravi tisti, ki je to dejansko naredil, da obstaja možnost, da ohranim regulacijo, vendar potem mora ventilator stalno delati z istimi obrati. Osnova regulacije ventilatorja by cima (to pomeni, mojega ročnega prčkanja po paramterih) je pa ravno z višanjem in nižanjem obratov ventilatorja. Recimo če imam bolj debela in mokra drva malce našponam obrate, pri bolj suhih in tankih pa spustim obrate. Tudi načeloma je delovanje ventilatorja zvezno med 75 - 99%, domnevam, da 75 % pomeni, da so obrati nekoliko zmanjšani napram 99%. Lahko se pa tudi motim in ti procenti opisujejo kaj drugega (ampak potem ne vem kaj)

- tudi o lambda sondah ne vem kaj dosti. Naj bi bila na 300 st. c, da bi pravilno delovala? To pomeni, da če jo dam na izhod peči, kamor sem nameravala, kjer je T max 180 st. c, jo je potrebno dodatno ogrevati. Vem, da naj bi se pred uporabo skalibrirala, samo razen, da je v zraku 21 % kisik, res ne vem, kako doma to izvedeš. Nesem na tehnični pregled za avto?

- elektromotorji: o teh sploh še nimam pojma, ker še niso prišli na vrsto, tako da ne morem še nič niti vprašat. Žal je čas za projekte dvomljive realizacije kratko odmerjen. Tako da je časovni okvir kakšno leto. Ali več. Po potrebi.


Lep pozdrav vsem!

PS:
1. Res sem punca, zato so mi všeč tisti luškani srčki pod uporabniškim imenom.
2. Če bi bilo mogoče možno, bi 1. točko ignorirali.
3. Če me prepričate, da pustim zadevo pri miru, bo mož precej vesel, ker je čisto zadovoljen, tako kot je...

---

Avtor: VolkD, Kraj: Divača (Kačiče) Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 2:05 am    Naslov sporočila:  Re: Projekt Lambda
----------------------------------------------------------------------------
Z dvemi stvarmi se ne strinjam pri tvojem pisanju. In sicer:

cimabella je napisal/a:

Malo sem cincala, ali naj odprem tole temo ali ne, ampak, če drugega ne, bo pa mogoče tema Darkotu pomagala cepit drva.

Slaba pomoč je bila tole, sem pa zelo vesel, da ti tehnika predstavlja izziv.

cimabella je napisal/a:

Želja je, da bi kotel nadgradila z lambdo sondo, regulacijo in 2 elektromotorjema za primarni in sekundarni zrak. Gre striktno za projekt za dušico, da se naučim česa novega ter je ekonomsko popolnoma neupravičen.

Tole ni nujno ekonomsko neupravičeno. Sploh pa ne, ker se tako peč uporablja leta in leta. Počasi se kar nakaplja.

Žal pa ti moram povedati, da o tovrstnih pečeh nimam ravno znanja v taki meri, da bi ga lahko delil, zato bom tole prepustil komu drugemu.

---

Avtor: matjazkariz,  Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 12:19 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Vem, da naj bi se pred uporabo skalibrirala, samo razen, da je v zraku 21 % kisik, res ne vem, kako doma to izvedeš. Nesem na tehnični pregled za avto?

Mojstri, ki servisirajo peči na kurilno oje, gorilce nastavljajo tako, da pomerijo dimniške pline. Torej bi lahko to oni pomerili v tvoji kurilnici med obratovanjem, da ne boš cele kurilnice vlekla na tehnični pregled.

Problem, ki ga vidim, je pogosto pacanje sonde s sajami, kar bi pa se verjetno rešilo z že omnjenim ogrevanjem sonde na 300°C. Po drugi strani pa zna biti energijska bilanca zaradi tega negativna, saj boš verjetno porabila več energije za vzdrževanje 300°C na sondi, kot boš dobila energije iz razlike v optimalnejšem izgorevanju in posledično boljšemu izplenu energije iz drv.

Jaz bi razmišljal bolj v smeri izkoriščanja latentne toplote izpušnih plinov. Nerjavečo dimniško cev v dimnik in konenzacijski kotel. Če tega še nimate seveda.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 1:59 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
http://www.elektronik.si/phpBB2/viewtopic.php?t=37273

---

Avtor: skat, Kraj: Ribnica Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 2:42 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Tudi jaz imam uplinjevalni kotel Sigma ki sem ga vradil in opisal izdelavo zalogovnika pred leti
Predelava kotlovnice

Vtem času pa nisem bil preveč zadovoljen z izkoristkom peči, ki pa nima lambde ampak samo krmiljenje ventilatorja glede na temperature peči in dimnih plinov.

Letos pa sem ji malo(kar precej) spremenil poti gorečih plinov z rebrastim vložkom iz kotlovske pločevine, tako da sem pridobil mnogo večji odvzem toplote v peč in izkoristek, temperature dimnih plinov pa so se v povprečju precej znižale.

Zaradi tega sem zdaj v skrbeh ali bom s tem kaj skrajšal življenje te peči (glede na mojo prejšnjo slabšo izkušnjo Gasogen dakon 7 sezon, pa je pregorela )

Lambde pa nimam in sploh ne razmišljam da bi jo vgrajeval in si grenil življenje še z dodatnim kompliciranjem. Slike predelave pridejo naknadno!

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 7:54 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Obstaja več vrst "lambda sond".

Trenutno v bencinskih avtomobilih najpogosteje uporabljena lambda sonda je ogrevana ozkopasovna sonda.
Problem ozkopasovne sonde je, da je odziv podan le okoli = 1. Takšna sonda se v avtomobilu uporablja tako, da izpušnih plinov vedno niha okoli idealne vrednosti.

Problem pri peči je, da je za popolno izgorevanje potreben presežni kisik. Količina presežnega kisika je odvisna od vrste goriva.
Klasična avtomobilska sonda v tem območju nima preveč točno definiranega odziva.

1. možnost je uporaba navadne (3, ali 4 žične) avtomobilske ogrevane lambda sonde, ki jo skalibriraš na optimalno izgorevanje v peči. Na dolgi rok je lahko vprašljiva stabilnost meritve.

2. možnost je uporaba namenske "širokopasovne" sonde LSM11, ali podobne.
Širokopasovne je v narekovajih, ker je odziv sonde enako nelinearen, kot pri klasični avtomobilski sondi, le da so podane tolerance v področju, ki te zanima.

3. možnost je uporaba širokopasovne sonde kot sta npr LSU4.2, ali LSU4.9.
Problem teh dveh sond je razmeroma komplicirana uporaba - v primerjavi z LSM11.

Avtomobilska ogrevana sonda, ali LSM11 vsebuje PTC grelni element. Žici grelca priključiš na 12V (lahko tudi AC). Ko se sonda ogreje dobiš na izhodnih žicah (pri 3 žični sondi je druga elektroda vezana na ohišje) izhodno napetost.
Pri meritvi napetosti je potrebno paziti, da merilnik tokovno ne obremenjuje lambda sonde in skozi njo ne vsiljuje toka.
Na žalost je izhodna napetost pri uporabi s pečjo pri optimalnem izgorevanju precej nizka 10 - 30mV.
Segret grelni element ima porabo cca 16 -20W. Ker ima grelec PTC karakteristiko ima precejšen zagonski tok, zato mora biti transformator močnejši.

LSU 4.2, ali LSU 4.9 potrebujeta elektroniko, ki skrbi za pravilno temperaturo sonde in regulira tok v črpalno celico.
Izhodna veličina je tok črpalne celice, pri katerem je merilne celice = 1. Črpalni tok je reda +- nekaj mA in je, za razliko od odziva ozkopasovne sonde, precej linearno povezan z lambda vrednostjo.
Priklop grelca na 12v brez regulacije in kontroliranega porasta temperature lahko poškoduje sondo. Za nameček navedeni sondi nista kompatibilni.
Sondo lahko dobiš s kalibrirnim uporom, ali brez. Če je sonda brez kalibrirnega upora, ali ga krmilnik ne zna upoštevati, je sondo potrebno kalibrirati. Najenostavnejša je "free air" metoda (merilnik se nastavi na 21% kisika, oz ustrezno vrednost). Pri testiranju širokopasovne sonde je potrebno paziti, da je prisoten kisik. Ni potrebno, da je v O2 obliki. Lahko je vezan v npr. CO2. V nasprotnem primeru lahko pride do poškodbe sonde.

Pri vgradnji lambda sonde je potrebno poskrbeti, za dobro tesnenje peči in dimnika. Zrak, ki vstopa v peč za izgorevalno cono in pred lambda sondo pokvari meritev. Pri meni se je poznala tudi netesnot na dimniških vratcih, čeprav je lambda sonda takoj za pečjo na dimni cevi, ki povezuje peč z dimnikom.

Če lambda sonda ni priključena in se v peči kuri, jo je priporočljivo odstraniti. Na vroči sondi saje izgorevajo, med tem, ko se na mrzli nabirajo.

Sonda je občutljiva na snovi, ki preprečijo prehajanje plinov skozi porozno keramiko (npr silikoni) in snovi, ki onemogočijo kemično reakcijo (npr. baker). Problem je, da eno takšnih snovi dobiš zraven sonde. Pasta, s katero so ob dobavi namazani navoji sonde, ne sme priti v stik s senzorskim elementom oz. konico sonde.

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Tor Dec 09, 2014 8:19 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Hm,
zakaj je ta tema v "Dobra volja je najbolja" ?

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Sre Dec 10, 2014 1:58 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
int47, namen je resen in ni šala. Sem upala, da se boš oglasil, ker si eden od dveh, za katere vem, da so lambdo sondo sami dodali. Ko boš dobil 7 variacijo vprašanja v smislu, kakšne barve mora bit vodnik za fazo, na koncu pa še vprašanje, kaj pa je faza, se spomni na naslov podforuma.

Poleg tega pa res nisem hotela zmotit teme o širokopasovni lambdi sondi dokler psevdonim ne odda diplomske.

Sicer rabim malce časa, da preštudiram tvoj post in še linke ter si razjasnim nekaj pojmov.

Skat: lep zalogovnik. Glede vpliva upočasnitve dimnih plinov na trajanje peči in zvišanje T v peči ti ne znam nič konretnega povedat, ampak po moje bolj vpliva na trajnost peči kvaliteta in debelina materiala. TDP ne morem nižat pod 170, ker imam potem problem s prenosom toplote na izmenjevalec. Sem pa enkrat hotela na dimnik dati doma narejen toplotni izmenjevalec, ampak je mož rekel ne (ker nisem imela ideje, kam potem s to toplo vodo).

Matjaž, načeloma je kondenz nekaj, česar si v kotlu na drva ne želiš prav pretirano, ni pa noben problem naredit "kondenzacijski" uplinjak.

VolkD (ali pa kdo drug): mogoče bo tole pomagalo pri cepljenju: A je kakšna razlika med regulacijo in krmilnikom, ali sta to sopomenki?

---

Avtor: zok, Kraj: Ponikva Objavljeno: Sre Dec 10, 2014 5:10 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Krmiljenje je nekaj taksnega, kot bi nastavila ventil za vodo na neko tocko.

Regulacija je kot bi nastavila ventil na neko tocko, preverila koliko tece, videla da tece premalo, malo premaknila rocico ventila, se enkrat preverila, spet korigirala polozaj rocice ipd.

Lahko reces, da gre pri krmiljenju za odprtozancni (open-loop), pri regulaciji pa za zaprtozancni (closed-loop) sistem. Pri odprtozancnem sistemu zelis recimo 3/4 maksimalnega pretoka vode, tako da rocico ventila nastavis na polozaj 3/4 odprtosti, outputa ne preverjas. Zaprtozancni sistem sproti korigira parameter (v tem primeru polozaj rocice ventila) glede na razliko med zahtevanim in dejanskim outputom (v tem primeru med zelenim in dejanskim trenutnim pretokom vode).

Lambda sluzi za regulacijo (tu gre potem za zaprtozancni sistem) - preko nje zaznavas enega izmed parametrov na izhodu sistema.

Zelo zanimivo podrocje je tudi PID regulacija, brez katere pri regulaciji tovrstnih sistemov skoraj da ne gre..

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Sre Dec 10, 2014 6:32 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

nisem hotela zmotit teme o širokopasovni lambdi sondi dokler psevdonim ne odda diplomske

saj tiste teme nisem odprl jaz zaradi pisanja moje diplomske, ampak nekdo drug zaradi uporabe lambda sonde v peči na pelete, jaz sem samo dodajal vprašanja, ki ustrezajo naslovu teme. In najbrž bi bilo bolje, če bi vsi prispevki na to temo bili na enem mestu, čeprav zna zadeva sčasoma postati nepregledna, npr. "Pralni stroji Gorenje" ima že "nešteto" strani.

Citiram:

Vem, da naj bi se pred uporabo skalibrirala, samo razen, da je v zraku 21 % kisik, res ne vem, kako doma to izvedeš. Nesem na tehnični pregled za avto?

v priponki "Regelungstechnik für Hausheiztechnik der Zukunft.pdf" je graf, ki na enostaven način kaže, da je delovanje lambda sonde pri avtomobilih v čisto drugem območju kot pri zgorevanju biomase. V priponki "Kap_06.pdf" pa je na enostaven način prikazano zgorevanje lesa.
Bom pa enkrat v praksi poskusil sledeče: nagrobna sveča ima na vrhu kovinski pokrov z luknjami; če bi jih postopoma zapiral, bi bilo kisika vedno manj. V tem času imajo v večjih trgovinah veliko izbiro latern za sveče; mogoče bi se našla kakšna kovinska, v katero bi se dalo montirati lambda sondo za takšen preizkus. Ideja o sveči pa pride od prastarega poskusa, ko daš gorečo svečo v krožnik, v katerem je voda, in jo pokriješ s kozarcem.

Citiram:

razlika med regulacijo in krmilnikom

krmilnik izvaja regulacijo. Na vhod krmilnika priklopiš temperaturno tipalo, na izhod pa grelec. V program krmilnika vpišeš, da mora biti na tipalu 21°C . Ko je temperatura nižja, krmilnik vklopi grelec in ga izklopi, ko je višja. Koliko nižja in koliko višja, pa so parametri regulacije. Recimo.

---

Avtor: GJ, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Sre Dec 10, 2014 8:20 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

cimabella je napisal/a:

A je kakšna razlika med regulacijo in krmilnikom, ali sta to sopomenki?

Vidim, da ni nihče zadovoljivo pojasnil razliko med krmiljenjem in regulacijo.
Regulacija ima za nadzor regulirane vrednosti povratno vezavo, recimo temperaturno tipalo.
Krmilnik pa povratne povezave nima. Primer: elektromagnetni ventil krmilimo preko releja ali stikala.

LP GJ

---

Avtor: VolkD, Kraj: Divača (Kačiče) Objavljeno: Sre Dec 10, 2014 8:59 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

cimabella je napisal/a:

VolkD (ali pa kdo drug): mogoče bo tole pomagalo pri cepljenju: A je kakšna razlika med regulacijo in krmilnikom, ali sta to sopomenki?

Jej izzvan sem bil
Pa saj so skoraj vse že povedali drugi. No jaz bom le eno poleno presekal, tokrat na tri dele:

Regulacija
Krmiljenje
Krmilnik

Regulacija in krmiljenje sta pojma, ki opisujeta način delovanja neke naprave. Več so že povedali drugi. Krmilnik pa je, ni nujno, naprava, ki to počne.

V Krmilnik je namreč lahko vpisan program, ki nekaj krmili glede na nastavljeno željeno vrednost (krmiljenje), lahko pa spremlja tudi ta nekaj in popravlja zadevo na tak način, da je ta nekaj čim bližje temu kar smo nastavili kot željeno vrednost (regulacija).

Pri tem je zelo pomembnih še nekaj pojmov, ki jih je potrebno razumeti, da bi lahko naredili uspešno regulacijo in ne le pokvarjeno krmiljenje.
Časovna odzivnost sistema. Vsi senzorji imajo neko časovno vztrajnost. Ni senzorja, ki bi v trenutku pokazal dejansko vrednost. Resnici na ljubo za to tudi ni potrebe. Prav tako krmiljena veličina ne povzroči takoj željenega efekta. Ne glede na to koliko energije dovedemo, se temperatura ne bo dvignila v trenutku.
Ojačenje napake Da bi popravili trenutno stanje moramo torej odčitati neko vrednost le tega in jo primerjati z željeno. Tej razliki rečemo napaka. Ta je lahko v pozitivni, lahko v negativni smeri. Da bi dosegli čim boljšo regulacijo bi radi napako zaznali čim prej. Zato to napako ojačimo in tako vrnemo v sistem za korekcijo.
Stabilnost sistema V odvisnosti od nastavitve in razumevanja zgornjih dveh pojmov se nam lahko zgodi, da je sistem stabilen, ali pa nestabilen, lahko pa je tudi nekje vmes. Kaj zdaj to pomeni ? Ja, če se naš sistem odzove tako, da se naša veličina skozi čas zelo dobro približa željeni vrednosti potem je sistem stabilen. Mnogokrat imamo zelo stabilne sisteme, ampak so žal prepočasni ( ti nič ne pomaga toplo stanovanje, če si pa medtem zmrznila, ker je bilo prve tri dni -7°C. ). V cilju, da bi rešili ta problem lahko recimo povečamo ojačenje napake. Pri tem se nam lahko zgodi, da sistem postane nestabilen. Spočetka se željena veličina naglo približa željeni vrednosti in jo celo preseže, nato pa zaniha v oscilacijah okrog te vrednosti. Tak sistem je nestabilen sistem, ker oscilira. To ne pomeni, da ni uporaben!
No tisto vmes, je pač vmes,... sistem se naglo približa željeni vrednosti, jo preseže, nakar se vrednost manjša , gre pod željeno, naslednji popravek, jo ponovno dvigne,..... dokler se vrednost ne umiri zelo blizu željene vrednosti. To je torej sistem, ki naredi en ali več prenihajev.

Tako, zdaj veš kaj je kaj in kaj se ti lahko zgodi.
Joj, pa sem obljubil, da ne bom več vozil drv.

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 8:17 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

psevdonim je napisal/a:

Bom pa enkrat v praksi poskusil sledeče: nagrobna sveča ima na vrhu kovinski pokrov z luknjami; če bi jih postopoma zapiral, bi bilo kisika vedno manj.

Ko sveča ugasne, je ozkopasovna sonda še vedno v "lean" področju.
Če bi rad izmeril pri koliko % kisika plamen ugasne, mora biti sonda na isti višini, kot plamen.

Tisti poskus z vodo je neumnost, ki ne bi smela biti del učnega procesa.

---

Avtor: red_mamba, Kraj: Yogyakarta Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 12:24 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
A bi bil kdo zainteresiran za skupinski nakup CJ125 wideband lambda controlerja

Jaz ga rabim za svoj projekt ampak jih je treba narocit iz ZDA vsaj 10 kom, da se splaca.

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 6:50 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Tema vredna foruma.
Tudi mi imamo peč na drva. Regulator in krmilnik pa moram biti jaz. Itak, da je nakoncu kriv zmeraj krmilnik(jaz) za povečano potrošnjo in sajavo peč. Ker ata meni, da so Štajerci z WW termom-stadlerco in seltronom + zalogovnik za večno zapisani v zgodovino ogrevanja, odpade vsaka druga varijanta.
In če iz te "butare" izluščim naslednje:
Široko pasovna sonda kot jo predlaga int47 je predraga, nikoli ga ne bom prepričal, da to finacira.
Avtomobilska ozko pasovna pa ima "preveliko ojačanje". Torej, to bi lako rešil z regulatorjem, ki bi pri napetosti sonde 0,8 in 0,1 držal zatečeno stanje.
Ko bi se napetost povečala nad 0,8V bi moral počasi odpirati loputo(v dekletovem primeru zviševati obrate motorja), pod 0,1V pa obratno, seveda dovolj počasi, da je sistem stabilen, s čim manj prenihaji.
Kontrolirati bi pa še moral optimalno temperaturo peči in dimnih plinov in ukrepati ne glede na sondo. Sonda pa mora imeti tudi vgrajeni grelec.
Ali razmišljam prav?

LP

---

Avtor: red_mamba, Kraj: Yogyakarta Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 7:10 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

blay44 je napisal/a:

Tema vredna foruma. Tudi mi imamo peč na drva. Regulator in krmilnik pa moram biti jaz. Itak, da je nakoncu kriv zmeraj krmilnik(jaz) za povečano potrošnjo in sajavo peč. Ker ata meni, da so Štajerci z WW termom-stadlerco in seltronom + zalogovnik za večno zapisani v zgodovino ogrevanja, odpade vsaka druga varijanta. In če iz te "butare" izluščim naslednje: Široko pasovna sonda kot jo predlaga int47 je predraga, nikoli ga ne bom prepričal, da to finacira. Avtomobilska ozko pasovna pa ima "preveliko ojačanje". Torej, to bi lako rešil z regulatorjem, ki bi pri napetosti sonde 0,8 in 0,1 držal zatečeno stanje. Ko bi se napetost povečala nad 0,8V bi moral počasi odpirati loputo(v dekletovem primeru zviševati obrate motorja), pod 0,1V pa obratno, seveda dovolj počasi, da je sistem stabilen, s čim manj prenihaji. Kontrolirati bi pa še moral optimalno temperaturo peči in dimnih plinov in ukrepati ne glede na sondo. Sonda pa mora imeti tudi vgrajeni grelec. Ali razmišljam prav? LP

predraga je relativen pojem. Sondo dobis za manj kot 100EUR. Ostalo elektroniko za nekje 50-75 v samogradnji. Ce kupis ze narejen kontroler tak koj je za avtomobile te pride vsaj 150Eur.

Konec koncev je pa samo vprasanje v koliksnem casu zelis da se investicija povrne. Saj nove peci lahko tudi stanejo po par 1000EUR pa niso predrage saj jih ne menjas vsako kurilno sezono

moj pogled na zadevo...

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 8:26 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

blay44 je napisal/a:

Avtomobilska ozko pasovna pa ima "preveliko ojačanje". Torej, to bi lako rešil z regulatorjem, ki bi pri napetosti sonde 0,8 in 0,1 držal zatečeno stanje. Ko bi se napetost povečala nad 0,8V bi moral počasi odpirati loputo(v dekletovem primeru zviševati obrate motorja), pod 0,1V pa obratno, seveda dovolj počasi, da je sistem stabilen, s čim manj prenihaji.

Kako si prišel do območja napetosti med 0,1V in 0,8V?

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 9:30 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Uf..
Letos sem naredil izpit za avto in oče mi je prodal svojega megančka. Ker je "stare šole" sem moral pri njem narediti še izpit motoroznanstva. Po njegovem bi morali pobrati izpite vsem, ki nemočno stojijo ob nedelujočem avtomobilu.

Zdaj pa sem prebral še prejšno temo, Tebe int47, GJja, psevdomina, itd..
Ne vem več kaj sploh meri lambda sonda. Presežek kisika ali TO če bi gorelo ono.

LP[/scroll]

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 10:45 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Lambda sonda je senzor kisika.
S pomočjo tabel, ali formul lahko nato iz izhodne veličine dobiš vrednost, AFR in verjetno še kaj drugega.
Ozkopasovna sonda se obnaša bolj kot stikalo. Zna povedat, kdaj je lambda večja, manjša, ali enaka 1.
Območje delovanja je primerno za bencinske avtomobilske motorje. ECU tipa le >1 in <1, ter regulira mešanico tako, da je čim več sprememb stanja senzorja.

je neodvisna od vrste goriva, vendar različne vrste goriv optimalno izgorevajo pri različnih vrednostih.
AFR je odvisen od vrste goriva in je pri peči na trda goriva precej neuporaben.

Pri širokopasovni sondi s črpalno celico ena celica deluje kot senzor kisika, druga pa kot črpalka za kisik.

Še to: Ko sem na MOS gledal peči z lambda sondo, večina prodajalcev ni imela pojma, kakšna vrsta lambda sonde je v peči. So privzeli prakso avtomobilske industrije in na sondo prilepili svojo kataloško številko.
Obe peči, ki sem jih lahko videl, sta uporabljali LSM11, ali podobno 4 žično sondo.

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Čet Dec 11, 2014 11:04 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
No vsaj nekaj sem se naučil.
Sem malo prej izvedel diplomatski napad na "staro šolo", pa noče finacirati poizkusa.
Najprej se moram naučiti koliko drv lahko naložim(itak do vrha ), glede na dano kurišče. Da naj raje poskrbim, da bo gorivo na rešetkah enakomerno razporejeno, da ne bo uhajal sveži zrak mimo ognja. Lahko pa modificiram dimni zapah glede na iztopno temperaturo dima in premislim o izboljšanju kroženja zraka v kurišču. Šele potem mogoče pride kakšna sonda.

Lp

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Pet Dec 12, 2014 2:28 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
LSM 11 je na Aliexpress od 25€ naprej (več zadetkov dobiš če jo iščeš po kataloški številki, ne po oznaki LSM11), v evropskih trgovinah pa od okoli 160€ naprej. Merilni pretvornik pa ima Siop Elektronika za 851€, če ni tiskovna napaka.

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Pet Dec 12, 2014 8:59 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Mislim, da se ne motiš. Na forumu PSS je bilo govora o cca 800 E za nadgranjo z lambdo sondo.

Tole je povzetek, kar je napisal uporabnik, ki je vrgel ven originalno atakovo elektroniko in dal notri novo regulacijo (Flammtronic)

Varianta A: Lambdasonda in krmilnik zanjo 650€ , dva servo motorja tam 60-160€ rabljena in še nekaj senzorjev 60 €. Originalna elektronika se vrže ven. Obrati ventilatorja so stalni.

Tale varianta B je malce cenejša: krmili sekundarni zrak. Originalna elektronika ostane, ker ok krmili TDP. Zakaj samo sekundarni zrak, ne vem, še nisem vprašala.
LambdaCheck 280.-Euro
Lambdasonda LSU4.2 79.-Euro
1x belimo 30-80€
senzorji ...60€

Skratka, cene regulacij so kar zasoljene.

blay44: ne vem, kateri je bolj simaptičen, tvoj ata ali ti s svojim "diplomatskim napadom". Probaj na svojo stran dobiti mamo, imamo več izkušnj z "diplomatskimi" napadi. Predvsem je pomemben čas napadov, ponovljivost ter dober koncept. Sicer pa ima ata prav, nobena regulacija ne pomaga pri izkoristku peči, če drva niso prav naložena v kotel.

---

Avtor: zok, Kraj: Ponikva Objavljeno: Pet Dec 12, 2014 1:27 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Mame so navadno v tehnicnih dvobojih glede kvalitete argumentov v podrejenem polozaju v primerjavi z old school oceti.

Ce je tvoja nadrejena vsaj glede amplitude, potem se morda splaca poskusit.

p.s.: 850 eur za pretvornik? Atmel stane le nekaj evrov..

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Pet Dec 12, 2014 3:10 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Zok, še nisi poročen? Za "diplomatski" napad ženske ne rabimo argumentov. Sploh pa ne tehničnih. Kako pa misliš, da bom prišla do svoje lambde ali kakšna druga pride do nove kuhinje, ploščic, počitnic, itd, itd. No, tudi z argumenti se da, samo ni tako zabavno.

---

Avtor: Jaka57, Kraj: Grosuplje Objavljeno: Pet Dec 12, 2014 5:30 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

cimabella je napisal/a:

..... Kako pa misliš, da bom prišla do svoje lambde ali kakšna druga pride do nove kuhinje, ploščic, počitnic, itd, itd.......

Sicer je OT, vendar
cimabella, ja tako kot običajno in seveda je še vsaka prišla do tistega kar želi, na tak ali drugačen način. In, ko nam kapne, da ste nas "ofrnažle" je tako ali tako prepozno, ker je stvar "udjana".
In če kdo od možakarjev misli, da je "kapo" se prav prekleto moti! Ja, ženske(žene) nam dajejo vsake toliko časa občutek, da smo glavni, na koncu je pa tako ali tako po njihovo.
In jaz pravim, kaj čmo, tako imamo

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Pet Dec 12, 2014 8:14 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

zok je napisal/a:

p.s.: 850 eur za pretvornik? Atmel stane le nekaj evrov..

Ampak od kontrolerja do namenske regulacije, kjer lahko parametre spreminja uporabnik, kateremu pismenost omogoča, da RTFM, je kar dolga pot...

650 E je namenska elektronika za kotel
http://www.flammtronik.de/preise.html

250 E za lambdacheck (samo regulacija primarnega? in sekundarnega zraka, brez ventilatorja)
http://www.lambdacheck.de/preise.html

Namenska regulacija za kotle na drva je v Sloveniji od Siopa, ATecha, mogoče ima še kaj Seltron. Flammtronik je vseeno cenejši po mojih informacijah.

Prav veliko šans, da bi iz tistega kontrolerja, ki ga je dal na stran red_mamba, ali Atmela ratala škatlica z releji in displejem pa verjetno nimam?

---

Avtor: Proteus,  Objavljeno: Sob Dec 13, 2014 5:25 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

cimabella je napisal/a:

Za "diplomatski" napad ženske ne rabimo argumentov. Sploh pa ne tehničnih. Kako pa misliš, da bom prišla do svoje lambde ali kakšna druga pride do nove kuhinje, ploščic, počitnic, itd, itd. No, tudi z argumenti se da, samo ni tako zabavno.

... a ha ..., zato pa obstajajo ljubice, da ni potrebno kupovati novih ploščic

---

Avtor: milan62, Kraj: Kranj Objavljeno: Sob Dec 13, 2014 6:28 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Proteus je napisal/a:

... a ha ..., zato pa obstajajo ljubice, da ni potrebno kupovati novih ploščic

V tem primeru bi rekel, da so ploščice cenejše.

Sicer poročen elektronik rabi ljubico iz naslednjega razloga:
Žena misli, da si pri ljubici, ljubica misli, da si pri ženi, ti pa lepo v miru v delavnici spajkaš

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Sob Dec 13, 2014 11:28 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Če se vrnemo k lambdi sondi:

Nekako se nagibam k teli rešitvi. Obstoječa regulacija se pusti, primarni zrak se nastavi ročno glede na drva. LSM 11, regulator in EM za sekundarni zrak.

Nekako takole:

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Sob Dec 13, 2014 11:51 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Se nadaljuje prejšni post...

Prva slika je shema zadnje strani kotla (kao), druga, pa kako je LSM 11 priklopljena (ok, ok, na elektrofaksu ne bi šlo skoz, samo lažje razmišljam preko skic, kulija in papirja).

Potem bo regulator in EM tudi potrebno priklopit na 220 V preko transformatorja?

Namenskega regulatorja za kotel za LSM 11 ne morem kupiti in bo dejansko potrebno nekako narest regulacijo v samoizvedbi?

Če prav razumem, ja pa Lambdacheck sistem, ki uporablja LSU4.2 sondo in ima merilno in črpalno celico (samo si ne znam razložiti s sheme z interneta, kaj naj bi bilo kaj?). Tukaj mi ni potrebno razmišljati drugega kot, kako predelat loputo za sekundarni zrak in kam našraufat EM.

Lambdo sondo bi dala zraven tipala za T dimnih plinov.
int 47, kako si pa rešil (ne)tesnenje dimnških vratc?

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 12:52 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
mogoče bi se najprej narisale poenostavljene blok sheme in potem prešlo na detajle (kaj je v kakšnem bloku):

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 11:10 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Saj nekaj takega sem želela narisat.

Skica lambde sonde je preverjanje, če si prav razlagam tale zapis:

int47 je napisal/a:

Avtomobilska ogrevana sonda, ali LSM11 vsebuje PTC grelni element. Žici grelca priključiš na 12V (lahko tudi AC). Ko se sonda ogreje dobiš na izhodnih žicah (pri 3 žični sondi je druga elektroda vezana na ohišje) izhodno napetost. Pri meritvi napetosti je potrebno paziti, da merilnik tokovno ne obremenjuje lambda sonde in skozi njo ne vsiljuje toka. Na žalost je izhodna napetost pri uporabi s pečjo pri optimalnem izgorevanju precej nizka 10 - 30mV. Segret grelni element ima porabo cca 16 -20W. Ker ima grelec PTC karakteristiko ima precejšen zagonski tok, zato mora biti transformator močnejši.

Domnevam, da 10 -30 mV korelira z vsebnostjo kisika v dimnih plinih. Željena vrednost je pa 6 -8 % O2, če se ne motim.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 12:38 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
na prejšnji strani je graf "Propane gas" in tam je 5,71% približno 15mV, 8,89% pa približno 5mV.

Ta napetost je sama po sebi neuporabna. Treba jo je priklopiti na ojačevalnik, tako kot npr. mikrofon sam od sebe ne more premikati membrane zvočnika.

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 2:47 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Roger. Za lesen pline so vrednosti primerljive propanu?

Torej na izhodno napetost lambde sonde pride ojačevalnik, nato šele merilnik. To je že del regulatorja v tvoji blok shemi? Torej potem rabim še "analizatorja vhodnih podatkov" in "upravnika" za EM.

Malo me preseneča, da je sploh kdo pripravljen tole brat in pomagat, tako da hvala. Pa upam, da ti gre pisanje diplomske naloge dobro od rok. Upam, da jo boš dal v branje, ker me prav zanima.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 3:10 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
moje "znanje" glede lambda sonde je bolj kot ne primerljivo tvojemu, ker sem temo diplomske, o kateri ne vem nič (vizualizacija, scada) zamenjal za temo, o kateri vem še manj (lambda sonda) in tako sproti spoznavam stvari o katerih pišem.

Ne vem zakaj tam piše propan; nekdo mi je rekel da je vseeno kaj kuriš; kisik je kisik. Pri kurjenju s sekanci naj bi bila koncentracija kisika v presežnem zraku (torej tisto, kar meriš v dimniku) nekje med 6 in 12%, za pelete mislim da je nekje 4-6%, za ostalo ne vem. Kisika mora biti "preveč", da zgori vse, da meritve ustrezajo ekološkim standardom, drugače je prepovedanih snovi v dimnih plinih preveč, kot je že nekdo napisal v temi "Uporaba širokopasovne lambda sonde".

Signal/napetost iz lambda sonde gre po čim krajših žicah (da se prepreči vpliv morebitnih motenj) v neko "škatlico", ki iz te neuporabne napetosti od 0-30mV naredi nekaj uporabnega, npr. od 0-10V ali tok od 4-20mA, ki se potem priklopi na krmilnik. Tako se vsaj dela v industriji; kako pa je pri privat pečeh in samogradnjah, pa ne vem.

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 5:24 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Cimabella, res ste dobre..
Ubogi zok se je znašel čisto spodaj na kurji lojtri, lisica pa v kokošnjaku.
Stara šola pa bi rekla: Da ljubico slečeš, košta točno toliko kolikor rabiš, da ženo spodobno oblečeš.
--------
Če misliš sama dograditi regulator, pazi, da ne boš imela dve close-loop zanki.
Ena bo podpihovala, ena pa dušila. Podobna boš unim strokovnjakom v temi o turbinah. Imajo igračke, ki bi jih uporabljali kot nekaj resnega. Igračka je v osnovi namenjena, da se ene 15 min. z njo pobahaš, potem pa jo naprej uporabljaš kot igračko.
V avtomobilski tehniki nič ne komplicirajo s presežki kisika in lambda sondo v njem nelinearnem delu, ampak za povezavo med dvojno close-loop zanko uporablajo EGR ventil.
Vsak presežek kisika je nezaželen, razen, če se ti gre samo za dušikove spojine in co.
Pa tudi brez zalogovnika pri počasno gorečih snoveh ne bo šlo.
Jaz bi se raje pozanimal kako je to narejeno pri "resnih" pečeh.

LP

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 5:33 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
@psevdonim:
No, ja, dvomim. Če drugega ne, imaš boljšo teoretično podlago.

Grr, ja, seveda, enak presežek kisika vedno ustvari enako izhodno napetost, le željen presežek kisika je za različna kuriva različen. Pa mislim, da naj bi uplinjaki tudi delali tam nekje na 6 -8 % presežka kisika. Ne vem, zakaj bi sekanci rabili 12 % presežek. V teoriji poznam razloge, da mora biti presežek kiska zaradi čistejšega izgorevanja. Z višanjem procenta presežka kisika zmanjšaš izkoristek izgorevanja.

Izraz merilnik za ojačevalnikom je bil čisti lapsus, glede na to, da meritev opravlja lambda. Ne vem, če po semantiki ni pravilneješi izraz regulator kot krmilnik, ker gre dejansko za regulacijo s povratno zanko. In to negativno. Če ta izraz v v elektroniki sploh obstaja. Recimo.

---

Avtor: igo,  Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 6:13 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Pravi izraz je "negativna povratna vezava". Ona naredi iz krmilja regulacijsko zanko.


Morda se bo kdo prijel za glavo, a lambda sonda meri prisotnost kisika v dimnih plinih, kar je mimogrede najslabši možen pokazatelj slabega izgorevanja.
Oziroma je ravno pri pečeh najlažje dobiti povsem neuporabne rezultate meritev.
No, v sistemih, med katere spadajo tudi motorji z notranjim izgorevanjem, so rezultati meritev sicer uporabni, saj gre ves zrak skozi izgorevalni takt.

Pri pečeh pa gre zlahka 3/4 zraka (ki vsebuje 21% kisika) mimo slabo gorečega ognja, kar povsem popači meritev.

Kar se mene tiče, bi raje razmišljal o "high temperature carbon monoxide sensor", saj je CO po definiciji plin, katerega prisotnost je znak slabega izgorevanja ogljikovodikov.

Ob zadosti visoki temperaturi dimnih plinov in prisotnosti kisika izgori CO v CO2, pri čemer se pri plinskih/petrolejnih/špiritnih/UNP/... gorilnikih najbolje obnese razbeljena mrežica iz nerjaveče zlitine. Žal se njeni vgradnji v druge tipe peči vsi izogibajo, saj jo saje rade zamašijo. Pri uplinjevalnih pečeh bi po mojem mnenju morala biti prisotna v izgorevalni komori, njena lokacija pa bi ji morala omogočati sprotno visokotemperaturno samoočiščenje saj. Četudi bi jo po vsaki sezoni zamenjal, ker bi pregorela.

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 6:19 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

blay44 je napisal/a:

Cimabella, res ste dobre.. Ubogi zok se je znašel čisto spodaj na kurji lojtri, lisica pa v kokošnjaku. Stara šola pa bi rekla: Da ljubico slečeš, košta točno toliko kolikor rabiš, da ženo spodobno oblečeš. Eh, grem stavit, da bi znal tudi sam ata prepričat (če ne gre drugače z velikimi prosečimi očkami), da si nekaj RES želiš. Verjetno ata upa, da je spet ena tistih zadev, nad katero se je potomec hitro navdušil in jo bo po možnosti še hitreje pozabil. -------- Če misliš sama dograditi regulator, pazi, da ne boš imela dve close-loop zanki. Ena bo podpihovala, ena pa dušila. Kaj je close-loop zanka? Podobna boš unim strokovnjakom v temi o turbinah. Imajo igračke, ki bi jih uporabljali kot nekaj resnega. Igračka je v osnovi namenjena, da se ene 15 min. z njo pobahaš, potem pa jo naprej uporabljaš kot igračko. V avtomobilski tehniki nič ne komplicirajo s presežki kisika in lambda sondo v njem nelinearnem delu, ampak za povezavo med dvojno close-loop zanko uporablajo EGR ventil. bom vprašala kar gugl Vsak presežek kisika je nezaželen, razen, če se ti gre samo za dušikove spojine in co. V glavnem se mi gre za čistejše izgorevnje. Na izkoristek peči z vidika prenosa toplote na vodo ne pričakujem kakšne merljive razlike, ki ne bi bila v okviru napake meritev. Pa tudi brez zalogovnika pri počasno gorečih snoveh ne bo šlo. A rabiš natančno razlago, kako je črpalka od bojlerja uspela ekspresno spraznit 1500 l zalogovnik in variante rešitev, ki pridejo v poštev? Sem imela srečo ne samo z izbiro uplinjaka, ampak tudi z izbiro projektanta strojnih inštalacij in monterja. Jaz bi se raje pozanimal kako je to narejeno pri "resnih" pečeh. Vse (primar, sekundar, ventilator, povratek, še kakšen ogrevalni krog in bojler) vodi ena regulacija. Prav veselo ne objavaljo shem po internetu. Potem bi morala zamenjati vso elektroniko. To si pa ne predstavljam, da bo šlo skoz pri mojem možu, ki je bolj kot ne tudi stara šola. K sreči. LP

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 6:33 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Kar se mene tiče, bi raje razmišljal o "high temperature carbon monoxide sensor", saj je CO po definiciji plin, katerega prisotnost je znak slabega izgorevanja ogljikovodikov.

to je opisano v Regelungstechnik für Hausheiztechnik der Zukunft.pdf v sorodni temi, kjer je avtor v isto prirobnico na dimnik montiral L-sondo in CO-senzor , opravljal preizkuse in objavil rezultate. Če bo kdo uporabljal Google Translate, ugotavljam, da so prevodi bolj smiselni iz nemščine v angleščino kot iz nemščine v slovenščino.

Citiram:

Namenska regulacija za kotle na drva je v Sloveniji od Siopa, ATecha, mogoče ima še kaj Seltron

informacije dobiš tudi pri MRU in RACI .

Nazadnje urejal/a psevdonim Ned Dec 14, 2014 9:14 pm; skupaj popravljeno 2 krat

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 7:02 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

psevdonim je napisal/a:

Ne vem zakaj tam piše propan; nekdo mi je rekel da je vseeno kaj kuriš; kisik je kisik.

Senzorji, ki so na voljo, niso idealni.
Če so poleg kisoka prisotni še drugi reaktivni plini je odziv senzorja drugačen od odziva v mešanici kisika in nereaktivnega plina.
Če nič drugega, lahko razmeroma visoka temperatura senzorja omogoči kemične reakcije, zaradi katerih se spremeni % preostalega kisika, ki ga zaznava senzor.

Za uporabo na domači peči je zanimivo področje s presežnim kisikom.
Pri uporabi LSM11, ali podobne sonde, je signal v tem delu karakteristike samo nekaj mV, zato ga je potrebno ojačat, ali uporabiti A/D pretvornik z zadostno ločljivostjo.

Za potrebe regulacije bi bilo dobro vedeti še kaj o stanju v peči. Recimo temperaturo dimnih plinov in temperaturo vode v peči.

Večina trenutno dobavljivih uC-jev že vsebuje A/D pretvornik z multiplekserjem, tako da lahko na A/D pretvornik pripelješ več analognih signalov.
Za samogradnjo poleg uC-ja rabiš ojačevalnik, prikazovalnik, kakšno tipko in izhodni del, ki bo krmilil motor lopute in/ali ventilator, ter seveda program.
Poleg zgoraj naštetega rabiš še računalnik s prevajalnikom, programator, napajalnik, tiskano vezje (lahko 1000 lukenj ploščica) in škatlo.

Ni vse tako enostavno, kot mogoče izgleda iz zgoraj napisanega.
Za uspešen zaključek rabiš znanja iz različnih področij.
-Razumevanje peči in pogojev za optimalno izgorevanje.
-Programiranje
-Regulacije
-Elektronika
In predvsem veliko časa za pridobivanje manjkajočih znanj in preizkušanje, ter friziranje programa.

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Ned Dec 14, 2014 9:16 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

cimabella je napisal/a:

int 47, kako si pa rešil (ne)tesnenje dimnških vratc?

Rob vratic in luknjo za ključ sem prelepil z aluminijastim lepilnim trakom.

igo je napisal/a:

Morda se bo kdo prijel za glavo, a lambda sonda meri prisotnost kisika v dimnih plinih, kar je mimogrede najslabši možen pokazatelj slabega izgorevanja.

Neustrezna lambda vrednost je precej dober pokazatelj, da nekaj ni v redu.

V majhni peči na trda goriva, v katero naložiš drva in zakuriš ni enostavno doseči idealnega AFR.
Res je tudi, da ustrezna lambda vrednost ne pomeni max. izkoristka.


Način montaže senzorjev v "Regelungstechnik für Hausheiztechnik der Zukunft.pdf" mi ni všeč.
Niso upoštevana priporočila za montažo lambda sonde.
Glede na PDF mi TGS816 ne izgleda najbolj primeren senzor za okolje, v katerem je uporabljen.
Senzor je precej temperaturno odvisen. Max. temperatura, omenjena v specifikacijah je 50°C.

Verjetno noben senzor nima zagotovljenih ustreznih pogojev.

[edit]
dodana priponka

---

Avtor: zok, Kraj: Ponikva Objavljeno: Pon Dec 15, 2014 1:56 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

blay44 je napisal/a:

V avtomobilski tehniki nič ne komplicirajo s presežki kisika in lambda sondo v njem nelinearnem delu, ampak za povezavo med dvojno close-loop zanko uporablajo EGR ventil. Vsak presežek kisika je nezaželen, razen, če se ti gre samo za dušikove spojine in co.

Pri bencincu je vsak presezek kisika recept za katastrofo. Pri turbasih pri povisanem boostu motorji vedno delujejo zalito. Plus tega, da sta timing in AFR neposredno povezana s klenkanjem ipd... ...clovek, avto ni centralna.

Pri dizlu je presezek kisika vedno prisoten. Lambda 1 za nafto je pri AFR = 14.5:1. Fabrisko turbodizli delujejo na najmanj 19.5:1, atmosferci tja do 18.5:1. Najbolj umazano chipsani avti grejo do 16:1, s konkretno dimno zaveso zadaj. . Pa ima motor po lambdi sodec se vedno presezek kisika.

EGR pa ni tam za fino nastavljanje AFR za potrebe dobrega izkoristka, ampak za MANJSANJE temperture izgorevanja (nasprotno kar zelimo v centralni) s pomocjo NIZANJA AFR(!), posledicno se pri izgorevalnem procesu tvori manj NOx, izkoristek pa PADE.

Ne vem kako tocno deluje regulacija peci na centralno, zato tukaj ne bom pameten. Vem pa da regulacija peci na trdo gorivo ni cisto primerljiva z regulacijo MNZ.

---

Avtor: skat, Kraj: Ribnica Objavljeno: Pon Dec 15, 2014 10:11 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Dodajam slike mojih predelav na pečeh na podpih.

Prva, ki mi je pregorela verjetno zato, ker nisem imel zalogovnika, zdaj veselo greje zrak v delavnici. Ko zakurim, malo počakam da se razgori, šele nato premaknem loputo, da se začne ogrevanje z uplinjanjem drv in ogreva samo sebe (in zrak v peči, kje je prej bila voda) z zelo dobrim izkoristkom - za nekaj ur ogrevanja delavnice pokurim nekaj polen, ki jih niti ne smem preveč naložit.
Predelava je bila v tem, da sem notranjost kurišča dodatno obložil z šamotno opeko, zunanji plašč pa odprl zgoraj za dovod zraka , spodaj pa za odvzem toplega zraka z ventilatorjem.
Ko enkrat nastaviš pravilno izgorevanje z vijaki za primarni in sekundarni zrak ni potrebe za spreminjanjem nastavitev in ne vidim potrebe za regulacijo z Lambdo.
Seveda je potrebno še vsake toliko skrbeti za čiščenje peči

---

Avtor: skat, Kraj: Ribnica Objavljeno: Pon Dec 15, 2014 10:23 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Pri Sigmi pa sem samo dvignil šamotno zaščito in vstavil v službi skrivljeni kos kotlovske pločevine in s tem povečal površino odvzema toplote. Pri tej peči bi bilo mogoče potrebno nekaj avtomatike predvsem da bi preklopil loputo po zagonu, ne vem pa, če bi kaj pridobil z regulacijo loput za dovode primarnega oz sekundarnega zraka z lamdo

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Pon Dec 15, 2014 3:40 pm    Naslov sporočila:  modrovanje
----------------------------------------------------------------------------
Zok približno jasno mi je vse okrog eger-a, scr-a ali dpnr-a. Vse je vredu ko motor deluje bilzu polne moči. Pri dizlih pa težko vzdržuješ kvantitativno regulacijo.
Ko samo vzdržuješ temperaturo motorja ali malo več, se ti vedno pojavlja presežek zraka, vse dobro gori in pojavlajo se povišane temperature izpušnih plinov, vsebnost NO in "malih saj". To ti v kombinaciji s slabim oljem uniči ležaje turbine. Ne boš verjel, celo do 40% izpušnih plinov gre nazaj v cilindre. 10 do 20% pa je kar normalna vrednost pri običajni vožnji. Pa se ti najde model, ki bi blendal egr ali pa pahnil noter kak cenen fake in istočasno varčeval z gorivom.
Dobro, tukaj pustimo une motorje, ki imajo spredaj propeler, kakršen koli že in imajo poleg tega še regulacijo ventilov, več stopnjskega vbrizga, odklaplanje valjev, krmiljenje cevi vstopnega zraka, na vsakih 10cm vgrajeno kontrolo delovanja motorja, itd..Igračke imajo v glavnem samo egr ker je najcenjša rešitev. Pravijo, da se vse plača. Prej ali slej.

Tudi jaz se o pečeh šele učim.
Sem samo razmišlal, da bi bilo tudi pri pečeh(glede na presežek kisika) mogoče koristno del dimnih plinov vračati nazaj v kurišče. Ne pa samo regulirati zrak. S tem bi izboljšal regulacijo. Ker, če bi samo zapirali dovod zraka se zmanjša temperatura dima. Takoj imaš probleme z dimnikom, shladi se ti gorivo in imaš več pepela. Pri uplinjevalkah moraš pa še držati temperaturo, potrebno za sproščanje plina. Je pa vprašanje kako bi bilo z varnostjo in kako bi gorelo v peči.
Mogoče, še nisem probal. Se mi pa zdi, da so problemi regulacije približno enaki. Res pa imamo v motorjih hitre procese, kompresijo in bolje zaprt krogotok. Ekonomika je pa drug problem. Vsi so fanatični ko gre debata o ekologiji, ko pa je treba to plačati, je pa konec.
Pol pa še to:
Pri boljših dizlih res uporabljamo široko pasovne črpalne sonde. Vendar pri njih ne moreš kar izmeriti napetost. Pri lambdi cca.> 1, torej pod cca.300mV, mora elektronika prirediti ali preklopiti sondo na tolikšno napetost, da kisikovi ioni potujejo skozi elektrolitsko režo v smer proti cirkonijevi plošči z izpušnimi plini.
V bistvu meriš tok, ene -2 do +2mA(tam nekje max.3mA), "skoraj" linerano.
Ne bo šlo enostavno z enim adjem.

Matr sem se razpisal. Je že za eno seminarsko

LP

---

Avtor: Spajky, Kraj: Obala Objavljeno: Pon Dec 15, 2014 11:35 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Če koga zanimajo tudi alternative s malce predelanimi pečmi z minutažo :

amazing homemade gasifier uses wood pellets to run 19.26
http://www.youtube.com/watch?v=a6e3CprVTi8

Wood stove runs a generator, make's gasoline, propane 21.06
http://www.youtube.com/watch?v=_o5M6v1eD4I

Homemade Gasoline 52.45
http://www.youtube.com/watch?v=Fdq37DLVd6g

Malo zezancije za zabavo po zgornjih modifikacijah :
Google Toilet 2.20
https://www.youtube.com/watch?v=GLoVtbKL1fk

Če se vam ne da kidat sneg ...
SnowROBOPLOW 3.23
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tPg1ZMiC9pA

Za štromarje zanimivost: navijanje big toroid trafota 11min
http://www.youtube.com/watch?v=E-FpeRf3RvQ

... to bo vse ...

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 12:19 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
@skat: ima Sigma že originalno tisto šamotno ciglo v komori, a si to sam dodal? Drugače, kolikor vem, se bolj uporablja oblika klina?

Citiram:

Pri Sigmi pa sem samo dvignil šamotno zaščito in vstavil v službi skrivljeni kos kotlovske pločevine in s tem povečal površino odvzema toplote.

Nisi povečal površino odvzema toplote, v bistvu si samo podaljšal pot dimnim plinom, P odvzema toplote je P toplotnega izmenjevalca, ko si nekoliko upočasnil dimne pline si izboljšal prenos toplote preko toplotnega izmenjevalca - ohladil si TDP za nekaj stopnij C in povišal T vode v peči. Vsaj tako si jaz to razlagam.

@blay44: problem predstavlja predvsem varnost. Zastrupitev s CO je precej nevarna in relativno pogosta. Kako bi ob nalaganju preprečil sproščanje CO v prostor? Z razlogom se pri peči na drva odpoveš delu izkoristka pri izgorevanju. Poleg tega, da sistem ni poplnoma zaprt, drva niso homogeno kurivo. Večina ne kuri idealno, npr samo bukovine cepeljne na 8 cm s 15 % vlažnostjo, ampak pokuri svašta materiala in z malce pameti tudi kakšen večji kos, pa tudi sekanci ali kakšni ostanki se dajo skurit v uplinjaku.

@int47:

int47 je napisal/a:

Za uporabo na domači peči je zanimivo področje s presežnim kisikom. Pri uporabi LSM11, ali podobne sonde, je signal v tem delu karakteristike samo nekaj mV, zato ga je potrebno ojačat, ali uporabiti A/D pretvornik z zadostno ločljivostjo. Za potrebe regulacije bi bilo dobro vedeti še kaj o stanju v peči. Recimo temperaturo dimnih plinov in temperaturo vode v peči. Večina trenutno dobavljivih uC-jev že vsebuje A/D pretvornik z multiplekserjem, tako da lahko na A/D pretvornik pripelješ več analognih signalov. Za samogradnjo poleg uC-ja rabiš ojačevalnik, prikazovalnik, kakšno tipko in izhodni del, ki bo krmilil motor lopute in/ali ventilator, ter seveda program. Poleg zgoraj naštetega rabiš še računalnik s prevajalnikom, programator, napajalnik, tiskano vezje (lahko 1000 lukenj ploščica) in škatlo. Ni vse tako enostavno, kot mogoče izgleda iz zgoraj napisanega. Za uspešen zaključek rabiš znanja iz različnih področij. -Razumevanje peči in pogojev za optimalno izgorevanje. -Programiranje -Regulacije -Elektronika In predvsem veliko časa za pridobivanje manjkajočih znanj in preizkušanje, ter friziranje programa.

Meni se to že ne zdi enostavno. Oz. mogoče bi se tega lotila, če me zaposlijo na WV termu. Potem je bolje, da če se že tega lotim, da kupim že narejeno pamet, ker bi že ta montaža v samoizvedbi zame predstavljala čisto zadosten izziv. Sem pa razmišljala, da im prav blay, ko pravi, da bi se znali regulacij ventiltorja in sekundarnega zraka tepsti. Ventilator se regulira glede na T peči in glede na TDP. In z regulacijo sekundarnega zraka vplivaš na TDP in če delata regulaciji "kontra", je vse skupaj delo vredno Sizifa. Lambda zazna prevelik presežek, zato malo zapre sekundarni zrak, TDP naraste, ventilator zniža obrate, presežek kisika preveč pade, zato se sekundarni zrak spet malce odpre itd, itd. Imaš začaran krog? Če bi hotel imeti kolikor toliko imena vredno regulacijo sekundarnega zraka, bi morali dejansko biti obrati ventilatorja stalni?

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 4:15 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
hišnih peči na sekance ne poznam, večje pa imajo tri ventilatorje:
- primarni vpihuje zrak pod pod rešetkami da se sekanci sušijo-uplinjajo-izgorevajo;
- sekundarni vpihuje zrak nad rešetkami, da pospešuje gorenje plina, ki izhaja iz sekancev;
- dimni vzdržuje podtlak v kurišču, konkretno 40Pa ali 4mm vodnega stolpca.

Obrati primarnega se spreminjajo glede na spremembo zahteve po moči - močneje ko je treba segrevati vodo, bolj piha;
- sekundarni isto, a na njegove obrate ima vpliv tudi L-sonda;
- dimni pa vleče iz peči vse kar prva dva noter napihata.

Če bi se jaz lotil tega projekta, bi naredil takole:
- kupil bi original Bosch L-sondo;
- pritrdil bi jo v neko kovinsko ohišje, iz katerega bi lahko izpihal zrak z dušikom;
- z digitalnim voltmetrom (analogni ima premajhno vhodno upornost) bi meril kaj se dogaja na izhodu L-sonde ob različnih koncentracijah zunanjega zraka in dušika v tej testni kovinski posodi;
- ko bi mi to enkrat bilo jasno oziroma bi dosegel ponovljivost, ne samo neke naključne prikaze, bi se lotil ojačanja izhodne napetosti iz L-sonde; možno pa, da obstajajo tudi merilni ojačevalniki kot končni izdelek;
- ko bi iz prvotnih 0-30mV dobil 0-10V, bi kupil najcenejši regulator, ki ima možnost priklopa 0-10V na vhod in dva relejska izhoda (npr. Meritel, Omron, ...)
- sledijo poskusi z motorjem za pomikanje lopute sekundarnega zraka, a še vedno z L-sondo montirano v testno kovinsko posodo z možnostjo vpihovanja mešanice dušika in zunanjega zraka;
- ko imam to enkrat naštudirano, montiram L-sondo v dimnik. In začnem iskati zakaj ne deluje tako kot je delovalo na mizi.

Je pa to kar drag šport, saj je originalna sonda ranga 200€ (ponaredki so od 25€ naprej), regulator z napetostnim vhodom in relejskima izhodoma pa je tudi tu nekje.

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 6:00 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Cimabella, razmišljaj kot inženirji dizelskih motorjev. Tam imajo preveč zraka, v peči pa preveč goriva! Presežek je? Vse pa ima svojo limito. Razen če nočeš "čip-tuning peč"

Psevdomin, int47. Kaj vidva s tem milivolti merita?
Spreminjanje upornosti referenčne "zunanje" celice. Menda ne merita presežek kot, da bi merila napetost na navadni sondi.

LP

---

Avtor: red_mamba, Kraj: Yogyakarta Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 6:06 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Jaz sem pa koncno stisnil zobe in sem narocil 2 komada CJ125 za probo. Nabavim se LSU4.9 sondo potem pa treba razvozlat I2C protokol.

Ce kdo ve za LSU4.9 konektor se priporocam. Nebi rad originalnega dol rezal, ceprav lahko sondo direkt na svoje vezje prilotam konec koncev.

Oce ima tudi doma pec na pelete in bo verjtno totalno za eksperimente, ko bo elektronika tako dalec

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 6:09 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Psevdomin, int47. Kaj vidva s tem milivolti merita?

a ne da L-sonda na izhodu napetost v mV v odvisnosti od koncentracije kisika v izpušnih/dimnih plinih ?

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 6:21 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Pa..
Jaz sem pregledal datasheet, ki nam ga je dal int47.
Bi rekel, da je to navadna "dizelska sonda". Imaš referenčno komoro "sondo", zaprto s točno določenim razmerjem kisika in delovno, ta, ki nam meri presežek kisika v dimu. Tukaj pa merimo tok(tako naj bi bilo). no lahko na koncu koncev tudi mV. Samo nima smisla.
int47 ima najbrž več izkušenj.
Upam, da se kdaj dokopljem do kakšne še delujoče črpalne in z kibic naredim merilnik

Red_mamba, malo si me prehitel. Upam, da nam boš povedal izkušnje z merilnikom, čeprav mislim da bi.....ah ne grem iz vrha kurje lojtre.

Lp

Le kdo, si je izmislil to švedsko vas. Vsa narečja bodo izginila.

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 10:12 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
A je za izračun afrja dovolj, da vzameš samo formulo celuloze?

Lp

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Tor Dec 16, 2014 10:44 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Hm, int je napisal, da je AFR bolj kot ne neuporaben pri pečeh na drva. Mogoče rabiš za bukev višji AFR kot za smreko? V odvisnosti od gostote celuloze? Kaj pa AFR v odvisnosti od vlage drv? A se kaj spremeni? Sigurno se da zakomplicirat

---

Avtor: skat, Kraj: Ribnica Objavljeno: Sre Dec 17, 2014 8:33 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

cimabella je napisal/a:

Nisi povečal površino odvzema toplote, v bistvu si samo podaljšal pot dimnim plinom, P odvzema toplote je P toplotnega izmenjevalca, ko si nekoliko upočasnil dimne pline si izboljšal prenos toplote preko toplotnega izmenjevalca - ohladil si TDP za nekaj stopnij C in povišal T vode v peči. Vsaj tako si jaz to razlagam.

V bistvu sem povečal površino odvzema in podaljšal pot plinov. Okrogli šamotni cegli sta bili originalno na dnu te komore, 2 ravna šamota pa počez . Ogenj pa je šel v dimnik vmes v luknjo čez izmenjevalec iz 8 cevi fi60mm in v dimnik[/quote]

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Sre Dec 17, 2014 9:52 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
blay, če ti bo kaj v pomoč

Malce o sestavi lesa, napisano zelo na easy.

http://www.epa.gov/burnwise/workshop2011/WoodCombustion-Curkeet.pdf

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Čet Dec 18, 2014 12:03 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

blay44 je napisal/a:

Psevdomin, int47. Kaj vidva s tem milivolti merita?

Izhodno napetost LSM-11, ali podobne sonde.

blay44 je napisal/a:

A je za izračun afrja dovolj, da vzameš samo formulo celuloze?

Mislim, da boš težko dosegel homogeno mešanico polen in zraka.

red_mamba je napisal/a:

Jaz sem pa koncno stisnil zobe in sem narocil 2 komada CJ125 za probo. Nabavim se LSU4.9 sondo potem pa treba razvozlat I2C protokol. Ce kdo ve za LSU4.9 konektor se priporocam. Nebi rad originalnega dol rezal, ceprav lahko sondo direkt na svoje vezje prilotam konec koncev.

Imaš specifikacije za CJ125 ?
Vse, kar mi je uspelo najti, je bližje predstavitvi produkta, kot detaljnim specifikacijam.

Lotanje kablov LSU4.9 lambda sonde ne bo OK.

---

Avtor: blay44,  Objavljeno: Čet Dec 18, 2014 3:10 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Aha int47. Imamo pač 3 vrste sond, pa sem bil malo skeptičen.

Cimabella, hvala, sem se že poigral z vsemi ogljiki, hemicelulozo in sedaj samo še čakam na sadje narejeno iz dreves Bolj me je zanimal etanol in ogljikova kislina.
Ko pa začneš preračunavati molske mase, hitro prideš na misel, da se svet rešuje popolnoma napačno. Tisti procent pri slabem izgorevanju je čisto.....napram masi CO2ja.

LP

---

Avtor: red_mamba, Kraj: Yogyakarta Objavljeno: Čet Dec 18, 2014 6:27 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

int47 je napisal/a:

blay44 je napisal/a: Psevdomin, int47. Kaj vidva s tem milivolti merita? Izhodno napetost LSM-11, ali podobne sonde. blay44 je napisal/a: A je za izračun afrja dovolj, da vzameš samo formulo celuloze? Mislim, da boš težko dosegel homogeno mešanico polen in zraka. red_mamba je napisal/a: Jaz sem pa koncno stisnil zobe in sem narocil 2 komada CJ125 za probo. Nabavim se LSU4.9 sondo potem pa treba razvozlat I2C protokol. Ce kdo ve za LSU4.9 konektor se priporocam. Nebi rad originalnega dol rezal, ceprav lahko sondo direkt na svoje vezje prilotam konec koncev. Imaš specifikacije za CJ125 ? Vse, kar mi je uspelo najti, je bližje predstavitvi produkta, kot detaljnim specifikacijam. Lotanje kablov LSU4.9 lambda sonde ne bo OK.

nimam podatke za CJ125. Bom pobral iz neta kar bom nasel. Ce bo treba tudi reverse engineering opensource kode naredim. Ostalo pa trial and error

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Sob Dec 20, 2014 9:51 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

red_mamba je napisal/a:

Ce kdo ve za LSU4.9 konektor se priporocam.

Poglej tukaj.
Na strani lahko najdeš tudi nekaj teorije in vsaj dve verziji načrt-ov wideband lambda kontrolerja brez namenskih čipov.

---

Avtor: red_mamba, Kraj: Yogyakarta Objavljeno: Sob Dec 20, 2014 1:46 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

int47 je napisal/a:

red_mamba je napisal/a: Ce kdo ve za LSU4.9 konektor se priporocam. Poglej tukaj. Na strani lahko najdeš tudi nekaj teorije in vsaj dve verziji načrt-ov wideband lambda kontrolerja brez namenskih čipov.

hvala, bom narocil konektor da bom lahko testiral

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Pet Jan 16, 2015 8:01 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Do nadaljnega odstopam od Projekta Lambda, je precej klavrno propadel že v idejni fazi. Nekako sem prišla do sklepa, da parcialne rešitve niso najboljše in da je potrebno regulacijo imeti v celoti rešeno.

Če pa kdaj elektronika na mojem kotlu nepopravljivo crkne, potem pa nadgradnja z lambdo sondo spet pride v poštev. Upajoč bo to čez dolgo časa in bo do takrat še kaj boljšega na voljo.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Pon Jan 19, 2015 4:26 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Pa glih zdej, ko si mi dala za razmišljat, kako to izvesti po rusko za čim manj denarja, soforumašica (tudi) iz sosednjega foruma. Upam, da bodo strokovnjaki povedali, če moje ideje pijejo vodo. Tudi jaz se ne spoznam na elektroniko. Moj najbolj poglobljen projekt je bil, ko sem iz računalniškega napajalnika hotel narediti nastavljiv vir napetosti. Iz nedelujočih naprav sem razlotal par tranzistorjev, upor in potenciometer in povezal v meni smiselno celoto, ki pa se ni obnašala po načrtu. Po premisleku sem dojel, da sem in zakaj sem naredil tokovni vir. No, toliko o meni.

Ne nameravamo konkurirati sofisticiranim regulacijam in loviti zadnji odstotek izkoristka, dejstvo pa je, da pri gorenju na začetku potrebujemo veliko sekundarnega zraka, pri žerjavici pa malo/nič. Zanima nas območje med 5 in 10% presežnega kisika.
Nabavimo katerokoli ogrevano ozkopasovno sondo. Domnevam, da pri presežku kisika daje nekoliko manjšo napetost kot LSM11, ki se oglašuje kot "napol širokopasovna" sonda. Aktualne naj bodo napetosti od 2mV do 15 mV. Nisem elektronik, ampak mi to "deluje" na meji šuma. So take napetosti problematične? Z operacijskim ojačevalnikom in dvema uporoma to napetost kakih 500 krat povečamo, da dobimo napetosti 1,5V in več.
Namesto namenskega motornega pogona uporabimo elektromotor, ki je pač pri roki. Lahko avtomobilski od brisalcev ali za dvigovanje stekel, lahko od CD predvajalnika iz mehanizma za odpiranje vratc,... Po potrebi si za zagotavljanje zadostnega navora in majhne hitrosti premikanja pomagamo z navojno paličico in matico, da naredimo polžast reduktor, lahko pa je pri roki kaj drugega.

Vmesni člen pa mi predstavlja težavo. Se dobi kak poceni PID regulator? Tisti, ki sem jih zasledil, "reagirajo" na upornost, operacijski ojačevalnik pa da na izhod napetost. Lahko tudi vezje s primitivno logiko v stilu: Če je napetost manjša od 1,5V, pošlji na izhod plus. Če je napetost večja od 5V, daj minus. Sicer ne naredi nič. Potem bi s tranzistorji in releji ter s potenciometroma za nastavljanje že nekaj ustvaril.

Zaenkrat je to samo miselni projekt, ki bo pomagal pri izbiri kotla.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Pon Jan 19, 2015 7:41 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Aktualne naj bodo napetosti od 2mV do 15 mV. Nisem elektronik, ampak mi to "deluje" na meji šuma. So take napetosti problematične? Z operacijskim ojačevalnikom in dvema uporoma to napetost kakih 500 krat povečamo, da dobimo napetosti 1,5V in več.

to je edini problem celotnega projekta. Vse ostalo je enostavno. PID regulatorjev z univerzalnimi vhodi (tok 4-20mA, napetost 0-10V, uporovna tipala, termočleni,...) je na trgu kolikor hočeš.

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Pon Jan 19, 2015 11:52 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Oj, brezdomec, živjo.

Mislim, da imaš več možnosti za uspeh kot jaz. Pa tudi tvoja ferotermovka zasluži malce TLC.

Sicer je točno ta problem že rešil int47 v temi Uporaba širokopasovne lambda sonde in je tudi pravi naslov za pomoč.

LP!

PS: termostat še kar čaka, da ga najdem, da ti ga vrnem.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Tor Jan 20, 2015 12:30 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Nočem širokopasovne sonde. Več mi pomeni enostavnost, pa čeprav na račun napake pri meritvi. Dovoljujem si napake 2mV+-50% in 10mV+-10%. Kako majhne napetosti pa se da z enostavnim vezjem meriti?

Razmišljam tako: Boljši kotli imajo strateško postavljene luknje za zrak in si lahko privoščijo majhen presežek kisika. LSM11 da v delovni točki okoli 15mV napetosti. Zanima me, kako nizko se da meriti (se ponavljam)? Nekaj na račun cenene lambda sonde, nekaj pa na račun večjega presežka kisika. Če se ne da meriti dovolj nizkih napetosti, enostaven projekt ni možen, jaz odstopam, ker sicer: Dražja sonda, regulator zanjo, bog ne daj, da še kaj skuriš, pa si na ceni namenske regulacije ali pa v štartu kupiš kotel z vgrajeno sondo.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Tor Jan 20, 2015 8:15 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
jaz pri sondi ne bi šparal; morala bi biti 4-žična, torej dve žici za signal, dve žici za grelec in, kar je tu najpomembnejše - ohišje električno izolirano. Ker imaš tudi izvedbe, kjer je masa signala kar ohišje sonde, kar je mogoče uporabno v avtomobilu, kjer so kratke razdalje in ni frekvenčnih pretvornikov in ostalih podobnih izvorov motenj, za doma, in še posebej za industrijo, pa se to ne obnese.

Izvor napetosti v sondi je (verjetno) tokovno zelo šibek, zato bi moral biti najprej priklopljen na operacijski ojačevalnik v vezavi "napetostni sledilnik" - torej visoka vhodna upornost ojačevalnika da ne moti vira, na izhodu pa dobiš nič višjo napetost, a tokovno zmoglivejšo. Potem pa dalje, iz 15mV na nekaj bolj uporabnega. Npr. Ascon M3 , ki ga prodaja Meritel, ima vhod 10...50 mV.

Povezava od sonde do operacijskega ojačevalnika mora biti najkrajša možna, recimo ne več kot pol metra, da se izogneš vplivu morebitnih motenj.

Nimam pa odgovora na vprašanje kako majhne napetosti se da meriti, a predvidevam, da pride iz mikrofona še manj kot iz L-sonde, pa se da kar lepo ojačati. Včasih, ko še ni bilo interneta, bi z uporovnim delilnikom sestavil izvor napetosti od 0-30mV, na proto-boardu naredil napetostni sledilnik ter še en ojačevalnik za njim in preizkusil. Sedaj pa je bolj komot vprašati

Nisem pa še zasledil, kako doma, na mizi v delavnici, narediti spremenljiv vir kisika. Prva metoda, kjer dobiš samo dve stanji (deluje - ne deluje) je, da sondo vgradiš v neko posodo, iz katere z dušikom izpihaš kisik. Ali pa da bi v posodo napeljal dve cevki - po prvi bi vpihoval zrak, po drugi pa dušik in tako zvezno spreminjal koncentracijo kisika v posodi, ne kar "on-off".
Druga pa, da bi sondo vgradil v laterno za (božično, nagrobno,...) svečo in potem počasi pripiral luknje na laterni in s tem nižal koncentracijo kisika, a je nekdo napisal, da to ne deluje, trenutno pa nimam nobene sonde da bi to sam v praksi preizkusil, če res ne in zakaj ne.

Se pa kot indikator dobrega zgorevanja omenja tudi detektor CO.
Mogoče je izvedba s tistim enostavnejša.

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Tor Jan 20, 2015 10:18 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
A da bi pa s to home made variatno nesel na tehničnega in izmeril ostanek kiska v izpušnih plinih od avta in umeril na njihov merilnik pa ne bi bilo ok?

Izvedba s CO ni enostavnejša. Tole je kratek povzetek težav, ki jih je imel Verjameš ali pa ne (PSS) s CO senzorji pri svoji peči:

Glede CO senzorjev je velika težava z vzdržljivostjo. CO senzorji zelo hitro odpovejo pri povečanem CO, kar pomeni, da ga ni senzorja ki bi lahko sodeloval pri gorenju lesa, ker je CO je v obupnem presežku ves čas, dokler se les ne spremeni v oglje. Potem pa ga lahko kontroliraš, vendar zopet ne v obvladljivem merilnem področju.

Lahko je meril recimo 15 min CO, ni pa mogel na podlagi meritev Co regulirati gorenja v kotlu.

---

Avtor: igo,  Objavljeno: Tor Jan 20, 2015 10:43 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Pri termočlenih so dosti nižje napetosti in vse dobro deluje tudi na večmetrskih žicah.
Nekateri čipi dajejo že digitalen rezultat na izhodu. Za lambdo bi bila sicer potrebna še prireditvena tabela, odpade pa cel kup analogne drobnarije.
Lahko bi vzel MAX31855 ali kaj podobnega.

Drugače pa res napetostni sledilnik in ojačevalnik.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Tor Jan 20, 2015 10:56 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

A da bi pa s to home made variatno nesel na tehničnega in izmeril ostanek kiska v izpušnih plinih od avta in umeril na njihov merilnik pa ne bi bilo ok?

ne vem kaj tam merijo, a mislim, da avtomobilska sonda deluje samo v območju "on-off", torej kisika je preveč ali premalo. In tudi na enem od tukaj že objavljenih grafov je narisano, da je "avtomobilsko" območje delovanja L-sonde popolnoma neuporabno pri zgorevanju biomase.
Glede CO je tudi nekje priponka v nemščini, kjer je avtor na isto prirobnico, torej eno zraven drugega, montiral L-sondo in CO-senzor. Kako tisto je ali ni delovalo na dolgi rok, pa ne vem.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Sre Jan 21, 2015 3:07 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Izvor napetosti v sondi je (verjetno) tokovno zelo šibek, zato bi moral biti najprej priklopljen na operacijski ojačevalnik v vezavi "napetostni sledilnik" - torej visoka vhodna upornost ojačevalnika da ne moti vira, na izhodu pa dobiš nič višjo napetost, a tokovno zmoglivejšo. Potem pa dalje, iz 15mV na nekaj bolj uporabnega. Npr. Ascon M3 , ki ga prodaja Meritel, ima vhod 10...50 mV.

Jaz sem si namesto vezave "napetostni sledilnik" predstavljal "neinvertiran ojačevalnik", ki ima prav tako visoko vhodno upornost. Res pa, da Ascon M3 ne rabi ojačanja. Mi je pa predrag, vkolikor sem gledal prave cene na ebay-u (100, 200EUR). Poceni variante PID kontrolerjev (REX-C100), pa imajo poleg "alarmov" samo en izhod (krmiljenje triaka /releja). Jaz pa potrebujem "komandi" za "levo" in "desno".

Ko bi znal programirati, bi bil arduino prava varianta. Poleg česa drugega, bi priklopil še lambda sondo. Analogno ali pa digitalno z MAX31855 ali podobnim. Prednost digitalnega preklopa vidim v tem, da ni tako dovzeten za motnje.

Očitno so mi že narejene nobel zadeve z zaslonom predrage, programirati pa ne znam. Kaj mi potem še preostane? Sam razmišljam o nekaj operacijskih ojačevalnikih. Dva ali tri bi uporabil kot "primerjalnik napetosti", izhode morda speljal na logična vrata, to "meni uporabno" logiko pa preko tranzistorjev na releje. Seveda moram vezje še načrtovati, vendar kolikor toliko razumem, kako naj bi ti elementi delovali.

Druga varianta pa je P od PID kontrolerja, torej proporcionalni del. Primerno ojačan izhod iz sonde peljem na "seštevalnik napetosti", tako da bo v delovni točki vsota nič. To vsoto, ki je lahko pozitivna ali negativna potem speljem na "močnostni" del, s katerim napajam DC elektromotor. Imam pa problem, ker bi v okolici "ničte" napetosti motor samo brnel in se grel. Narediti bi moral nekakšno "histerezo", za katero (še) nimam ideje.

Druga varianta se mi zdi bolj perspektivna, ker ne deluje povsem on-off, temveč bi omogočala tudi počasnejše prilagajanje lopute. Se vam zdi, da se mi splača bolj detajlno načrtovati ali ne, ker bi že za kopico elementov zapravil toliko kot za namenski kontroler. Okvirno si (pojma nimam) predstavljam, da bi me regulacija prišla kakih 20EUR + reciklirani elementi iz odsluženih naprav.

Če pa ima kdo še kako idejo, se je veselim.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Sre Jan 21, 2015 7:42 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Se vam zdi, da se mi splača

se mi zdi, da preveč gledaš na ceno te samogradnje. Redko kateri hobi se "splača", razen če imaš službo ali s.p., ki ti je v veselje in si za povrh še dobro plačan.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Sre Jan 21, 2015 5:59 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Namenska regulacija v kompletu z lambda sondo, ki ti na zaslonu izpiše delež preostalega kisika, poleg tega pa še (s pomočjo temperature dimnih plinov) izračuna "tehnični izkoristek izgorevanja", pride 280EUR. Neumno bi mi bilo za podoben denar narediti nekaj skoraj tako dobrega. Če pa mi uspe "za drobiž" spacati neko "skropucalo", ki se odziva na debelo bukev in smrekov drobiž, pa se mi bo smejalo vsakič, ko bom videl, da zadeva obrača loputo v pravo smer.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Sre Jan 21, 2015 10:35 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Namenska regulacija v kompletu z lambda sondo, ki ti na zaslonu izpiše delež preostalega kisika, poleg tega pa še (s pomočjo temperature dimnih plinov) izračuna "tehnični izkoristek izgorevanja", pride 280EUR

kje si to našel ?

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Čet Jan 22, 2015 2:10 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Tukaj. Če prav razumem, je treba "vhod za temperaturni senzor" in senzor doplačati. Sicer pa si izkoristek izračunaš sam.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Čet Jan 22, 2015 7:25 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
hvala za link. V primerjavi s tem je zastonj.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Čet Jan 22, 2015 9:13 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Ja, zlatarska cena, pa domnevam, da potem potrebuješ še kontroler.

Jaz sem si zamislil vezje iz treh delov. Ojačanje šibkega signala, "procesiranje" (čeprav vezje ni vredno te besede) in močnostna elektronika. "Neinvertirajoč ojačevalnik" napetost ojači na nekaj sto mV do nekaj V. To napetost peljem do "invertirajočega seštevalnika", kjer se sešteje z negativno referenčno (željeno) napetostjo. "Razlika" se poljubno ojači, čez tuljavico releja teče ustrezen tok. Če pa je ojačana razlika napetosti dovolj velika, se bo rele vklopil in elektromotor bo začel uravnavati loputo. Narisal sem še odcep, kamor bi priklopil "led driver" ali kaj podobnega, da bi opazoval "signal sonde".

Med brskanjem po internetu sem med drugim zasledil, da naj bi "neinvertirajoč ojačevalnik" z dvema uporoma bil slab, ker se realni operacijski ojačevalnik razlikuje od idealnega. Narisal sem še (upam da nepotrebno) shemo z "neinvertirajočim ojačevalnikom" s štirimi upori, pa nemesto "seštevalnika napetosti" je skiciran "diferencialni ojačevalnik". Raje bi uporabil "seštevalnik", ker bi s potenciometrom elegantno kontroliral ojačanje. Močnostni del še ni dorečen, ker se še nisem odločil za napajanje in tip motorja.

Se vam zdi idejna zasnova v redu in bi znala delovati, ali pa je kje napaka v mojem razmišljanju. Elektrotehnika/elektronika pač ni moje področje in sem uporabil samo elemente, za katere se mi vsaj zdi, da vem, kako delujejo. Odtod tudi hiba regulatorja, da ne teži k določeni točki, temveč se odzove samo če je lambda signal izven določenega intervala.

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Čet Jan 22, 2015 10:12 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
na papirju deluje marsikaj. Jaz bi nabavil protoboard in preizkušal po posameznih sklopih, ne vse naenkrat.
Nekje na internetu je načrt, ko je nekdo signal iz L-sonde priklopil na "VU-meter" z 10 ali 20 LED diodami, pa ga ne najdem več; od tam sem pobral idejo o napetostnem sledilniku. Mogoče je skrit kje tukaj .

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Pet Jan 23, 2015 10:54 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Vezje iz poenostavljene sheme meni tudi na papirju ne deluje.

Če pripelješ signal direktno na + in - vhod operacijskega ojačevalnika, je ojačanje zelo veliko.
+Uc in -Uc napajanje mora zagotavljati dovolj toka za delovanje motorja.
-Pri malo močnejšem motorju se bosta tranzistorja skuhala, če ju ne bodo poškodovale napetostne konice, ki bodo nastale pri delovanju motorja in releja.
-Kaj bo ustavilo motor v končnih položajih?
-Odziv peči ni ravno hiter. Če bo pomik lopute prehiter, lahko regulacija zaniha.

Odvisno od izbranega operacijskega ojačevalnika je lahko problem offset napetost.
Ceneje bi bilo uporabiti enojno napajanje in obračati smer vrtenja motorja s H mostičem, ali relejem z 2x preklopom.
V katero smer je potrebno vrteti motor lahko ugotavljaš z dvema komparatorja. Primerjalna nivoja naj bosta malo razmaknjena, da je med "levo" in "desno" obmogje, v katerem motor miruje.
Za ojačanje signala bi uporabil "low offset" operacijski, ali instrumentacijski ojačevalnik. Slednjega lahko kupiš že narejenega, ali sestaviš iz operacijskih ojačevalnikov.

Z uporabo mikrokontrolerja bi pridobil na fleksibilnosti vezja.
Programiranje tudi ni tak bavbav, da se ga ne bi dalo naučiti.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Sre Jan 28, 2015 12:36 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Hvala za odgovore.

Citiram:

Nekje na internetu je načrt, ko je nekdo signal iz L-sonde priklopil na "VU-meter" z 10 ali 20 LED diodami, pa ga ne najdem več; od tam sem pobral idejo o napetostnem sledilniku. Mogoče je skrit kje tukaj .

Ponavadi ljudje to dajejo v avtomobile, kjer je signal večji. Našel pa sem par zanimivih "čipov". Avtomobilski kontroler in ojačevalnik signala za namensko sondo, katera deluje kot tokovni vir.

Citiram:

Ceneje bi bilo uporabiti enojno napajanje in obračati smer vrtenja motorja s H mostičem, ali relejem z 2x preklopom.

O problemih močnostne elektronike in napajanja sem že razmišljal, poleg H-mostiča in releja sem razmišljal tudi o uporabi mos-fetov namesto bipolarnih tranzistorjev. Komparatorja in rele z dvojnim preklopom bi bila najbolj enostavna rešitev, vendar izgubim še "P" od PID kontrolerja. Ob primernih prenosih bi se lahko motor vrtel tudi pri napetostih manjših od nazivne. Npr. (narisani) 5V rele vklopi 12V motor, ki potem deluje na napetostih od 5-12V, odvisno od razlike med željeno in dejansko vrednostjo napetosti. Rele zagotovi "histerezo", da lahko motor tudi miruje.

Citiram:

-Kaj bo ustavilo motor v končnih položajih?

Ups, na to sem pa pozabil, bom razmislil. (Zaenkrat mi padejo na pamet kaka stikala/fotodiode/tranzistorji, ki ne bi več dovolili vrtenja v "tisto" smer, v drugo pa. Koračni motorji bi znali biti elegantna rešitev, vendar niso v mojem dometu.)

Citiram:

Če pripelješ signal direktno na + in - vhod operacijskega ojačevalnika, je ojačanje zelo veliko.

Ali ni tako, da ojačanje določa razmerje uporov v povratni zvezi?

Citiram:

Za ojačanje signala bi uporabil "low offset" operacijski, ali instrumentacijski ojačevalnik.

"Offset napetost" razumem in nočem prevelike. Je pa "konstantna" (res, da leze s časom in temperaturo). Ni pa mi jasen "input bias current". Res, da je lambda sonda "napetostni vir", vendar sta tok in napetost povezana. Po pregledovanju specifikacij operacijskih ojačevalnikov sem ugotovil, da sta "offset napetost in bias current" "obratno" sorazmerna (različna tehnologija). Dober kompromis mi je bil OPA177. Instrumentacijski ojačevalnik pa je zame nekaj novega. Kakor sem dojel, potrebujem samo "čip" in en "potenciometer" za reguliranje ojačanja, pa pridem do "močnostne" elektronike. (Domnevam, da so pri večini teh ojačevalnikov izhodni tokovi majhni in je verjetno potreben še sledilnik napetosti.)

Citiram:

Z uporabo mikrokontrolerja bi pridobil na fleksibilnosti vezja.

Za "resno" regulacijo bi se moral naučiti programirati, kar je v dolgoročnem načrtu. Pri tem projektu pa bom spoznaval analogno elektroniko s slabostmi vred. Zdi se mi, da poznam kar nekaj "elektrotehničnih izrazov", vendar samo teoretično. Treba bo začeti lotati, pa tudi če na sredi obupam, ta šola (razen časovno) ne bo veliko stala.

---

Avtor: int47, Kraj: Ljubljana Objavljeno: Čet Jan 29, 2015 9:06 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Rele z dvojnim preklopom uporabi samo za obračanje smeri vrtenja. Še vedno rabiš element za vklop motorja.

Ne vem, zakaj ti koračni motorji niso všeč.
Bipolarni koračni motor lahko krmiliš recimo s tem. S potenciometrom nastaviš tok. Motor nato krmiliš z dvema signaloma smer in korak. Ker se operacijski ojačevalniki običajno napajajo z višjimi napetostmi, boš verjetno moral prilagoditi napetostne nivoje.

Absolutno vrednost napake lahko integriraš tako, da narediš neke vrste generator žage (VCO). Frekvenca impulzov / korakov bo odvisna od velikosti napake. Rezultat bo neke vrste PI regulator.

Ojačanje se da spreminjati z upori. Opozoriti sem hotel na napako v vezavi lambda signala na - vhod ojačevalnika (slika z opisom poenostavljena shema vezja).

Pri izbiri operacijskega ojačevalnika ni potrebno pretiravat s specifikacijami.
Poglej tudi OPA4234, LT1014 in LMC6484.
Vezava instrumentacijskega ojačevalnika s tremi operacijskimi ojačevalniki precej omili offset in drift problem. Če se leva dva ojačevalnika nahajata v istem ohišju, vnašata enako napako, ki jo nato diferencialna stopnja odšteje.
Če je ojačanje levega dela dovolj veliko, offset in drift diferencialne stopnje nista več tako kritična.

[edit]
Input bias current je še eno odstopanje od idealnega modela operacijskega ojačevalnika.
Ne le, da vhodna upornost ni neskončna, v, ali iz vhoda lahko teče nek razmeroma majhen tok. Več o tem je tukaj.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Tor Feb 03, 2015 3:13 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Hvala za nasvete in ponovno opozorilo na napako v vezju (prvič sem jo spregledal). Sicer imam še 1001 vprašanj, vendar se že tako počutim nehvaležnega, ker ne bom upošteval večine (dobrih) predlogov. Nekaj zaradi pomanjkanja znanja, nekaj pa iz "firbca", kako se obnese najbolj primitivno vezje, ki sem si ga zamislil.

Ko si bom vzel čas, bom nabavil material in pričel z eksperimentiranjem s poenostavljeno verzijo. Ogrevano sondo bom vstavil v izpuh delujočega avtomobila (lambda=cca. 1) in na svež zrak, pa še v dimovodno cev. Tako bom dobil eno referenčno točko, ostale (nereferenčne, a primerjalne) pa po občutku. Za začetek se ne bom trudil s servo-pogonom, uporabil bom le DC motorček, da vidim, kako vezje reagira. Če mi bo kaj delalo (preveč) težav, bom zastavil nekaj vprašanj in po potrebi hitro prišel na instrumentacijski ojačevalnik... (Brez veze razmišljati preveč naprej.)

Jasno mi je, da bi "spodobna" regulacija morala vsebovati (vsaj) mikro-kontroler, vendar sta mi na moji stopnji največja konkurenta mojstra iz risanke A je to. Ko se bo projekt premaknil, pa vsekakor poročam.

---

Avtor: igo,  Objavljeno: Tor Feb 03, 2015 11:15 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
@brezdomec: Še tako spodobna regulacija mora najprej napetostno in tokovno ojačiti signal iz sonde. Šele ko boš lahko na nekem izhodu z multimetrom izmeril 0 do 5V, ne da bi s tem posegom v vezje (dodajanje multimetra je lahko pri malih signalih velik poseg) pokvaril meritve lambda vrednosti, se lahko igraš z "matematično" in izhodno stopnjo.

"Matematična" (ker je lahko povsem analogna, mešana ali povsem digitalna, izdelana iz diskretnih elementov ali z mikrokontrolerjem) stopnja določi potreben nov odziv na podlagi lambde, trenutnih stanj loput (položaj zaznavaš s potenciometrom), trenutnega stanja odziva, ...

Izhodna stopnja pa so lahko releji, tranzistorji,... da pač zanesljivo zavrti loputo za izračunan kot in/ali spremeni hitrost vrtenja ventilatorja.

Ne boj se večjega števila elementov in ne poskušaj vsega zgoraj naštetega izvesti s tremi op.ojačevalniki. Kupi vsaj čip, ki vsebuje 4 op.oj. v enem ohišju. Pa kupi 2 taka čipa, no. Torej 3. Če bo kak par vhodov ostal prost, ju veži nekam na dva definirana signala in pripadajoč izhod pusti v zraku.

In počasi si malo poglej programske jezike. Funkcijsko gledano so itak vsi enaki, razlika je le v sintaksi (raznih oklepajih {}, podpičjih; ...), potrebni strojni in programski opremi ter razviti podpori (Help).
Če znaš s kratkimi stavki (če je Pogoj1 takšen, potem je Odziv1 tak) v celoti podrobno opisati delovanje in odzive v vseh možnih kombinacijah stanj, vključno s stopnjami prioritet (do konca odprta loputa ima absolutno prednost pred zahtevo za nadaljevanje odpiranja), je to že skoraj program.
Samo še v prave if() {} stavke se predela, kar ti lahko tudi na forumu kdo pomaga. Programsko in pri izvedbi vezja.

Če delovanja ne znaš opisati, je povsem vseeno, ali se mučiš z operacijskimi ojačevalniki ali z mikrokontrolerjem.

Samo ne omejuj se po nepotrebnem. S tremi ojačevalniki, no.

---

Avtor: igo,  Objavljeno: Tor Feb 03, 2015 6:06 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Pristop k rešitvi je univerzalen, ne glede na način izvedbe, ki bo na koncu izbran.

Najprej popišeš vse možne vhode (ne bodi skromen, zanemariš jih lahko kasneje).
Lambda + ojačevalec na 0-5V
Potenciometer položaja lopute1
Potenciometer položaja lopute2
2 x končno stikalo položaja lopute1
2 x končno stikalo položaja lopute2
tipalo temperature vode
tipalo temperature dimnih plinov
fotoupor za optično zaznavanje ognja
2 x potenciometer za nastavljanje kakšnega parametra.
...

Nato popišeš še vse možne izhode.
Položaj lopute1
Položaj lopute2
Hitrost ventilatorja1
Hitrost ventilatorja2
Predvidena temperatura dimnih plinov
...

Sledi bistvo.
Popiši normalna delovna območja vhodov in izhodov (dovoljena hitrost ventilatorjev je 0% ali območje med 25% in 100%) in izredne razmere.
Ne pozabi na varnost (prevroča voda v kotlu,...).
S kratkimi stavki opišeš vse potrebne odzive izhodov, glede na vsa možna stanja in vrednosti vhodov in vseh stanj in vrednosti izhodov, oboje za sedanje in prejšnje vrednosti.
Na strani pogojev imaš na razpolago primerjavo >,=,< z referenco (konstanta ali vhod ali izhod), trenutno ali prejšnjo vrednostjo (da zaznaš trende dogajanja). Nasploh lahko primerjaš, kar želiš (ne sekiraj se za kak dodaten op.oj., par žic ali par vrstic programa več), če misliš, da bi rezultat lahko koristno uporabil.
Na strani odzivov imaš na voljo hitro (v primeru peči prevelika hitrost odziva ni nujno pametna) ali počasno (oziroma lahko hitrosti sproti prilagajaš, glede na dogajanje) povečanje, zmanjšanje odziva, poln vklop, popoln izklop, ignoriranje kakšne čudne vrednosti, ... Po potrebi si še kakšnega izmisliš in se boš kasneje ukvarjal z realizacijo.
Na voljo imaš tudi stopnje prioritet. Najprej so končna stikala (preprečiš lom mehanizmov), nato varnost (po potrebi pogasiš peč), nato ... , na koncu se greš tisto, da bi bilo v nekem primeru morda dobro, če bi se zadeva odzvala približno tako.

Če poznaš delovanje uplinjevalne peči (takšno, kakršno naj bi bilo po tvojem mišljenju), lahko napišeš 2 strani dolg prosti spis in nato krajšaš stavke ter jih razporejaš po pomembnosti.

Iz dobrega opisa boš dobil takorekoč celotno vezalno shemo op.oj. z okoliško ropotijo (R, C, diode, reference,...) ali takorekoč celotno pamet programa (definicije spremenljivk, portov, ... so zaenkrat drugotnega pomena).

Rezutat pameti je cela vrsta analognih signalov ali vrednosti nekih spremenljivk, ki jih potem le še prirediš in pripelješ na izhodno stopnjo, ki skrbi za ventilatorje in lopute.

To je to.
Če ne veš, kaj "naj" bi se v peči dogajalo, ti ne pomaga niti pest 4xOpAmp čipov, niti PIC serije 10Fxxx, niti kakšna 32-bitna 100-noga zverina.
Če veš, je nadaljna izvedba vezja v dosegu lokalnega elektronika, pisanje programa pa stvar rutine zmerno izkušenega programerja. Na forumu jih/nas je obojih dovolj. Kot eno, kot drugo ali kot oboje.

---

Avtor: cimabella, Kraj: Gorenjska Objavljeno: Tor Feb 03, 2015 7:04 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
igo, brezdomec ima klasično peč. Za zdaj. Tako, da so postavke nekoliko bolj enostavne, ker ventilatorja nima. Sicer pa najlepša hvala za izčrpen opis, kako se stvari lotiiti.

Mimogrede, ideja fotoupora je zelo zanimiva. Jaz sem enkrat za štos predlagala, da bi naredili regulacijo preko kamere, da ne bi dežurali pred pečmi.

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Sre Feb 04, 2015 5:58 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Poleg tega, da sva soimenjaka, tudi razmišljava podobno, le cilj in pot sta drugačna.

Citiram:

Jaz sem si zamislil vezje iz treh delov. Ojačanje šibkega signala, "procesiranje" (čeprav vezje ni vredno te besede) in močnostna elektronika.

Citiram:

@brezdomec: Še tako spodobna regulacija mora najprej napetostno in tokovno ojačiti signal iz sonde. Šele ko boš lahko na nekem izhodu z multimetrom izmeril 0 do 5V, ne da bi s tem posegom v vezje (dodajanje multimetra je lahko pri malih signalih velik poseg) pokvaril meritve lambda vrednosti, se lahko igraš z "matematično" in izhodno stopnjo.

Na tem klasičnem kotlu se niti ročno ne da zadovoljivo nastaviti sekundarnega zraka, za testiranje pa bi zadostoval. Moja želja je, da bi kurilnica po potrebi delovala brez elektrike (nočem UPS-a, agregata). Vodni del lahko, če zasukam par ventilov, "peljem" termosifonsko, uplinjak pa brez ventilatorja ne deluje. Kompromis je "trajnožarni kotel", ki ga s strateško postavljenimi šamotnimi oblogami spremenim v "skoraj uplinjevalnega" na naravni vlek. Primarni zrak (moč) bi reguliral mehansko glede na temperaturo dimnih plinov. Želel pa bi avtomatsko kontrolirati sekundarni zrak, pri čemer mi natančnost ni prioriteta, samo da so vrednosti preostanka kisika npr. med 5% in 10%, kratkotrajno lahko tudi izven intervala, se pač zgodi. Izkoristek izgorevanja se med omenjenima vrednostma kisika razlikuje manj kot 4%, kar mi ni problem, važno da bodo emisije kolikor toliko v redu brez mojega poseganja.

Pred 20-imi leti v Pascalu in pred 5-imi leti v Python-u sem se malo "zafrkaval" z if, for, while, case stavki. V višje-programskem jeziku bi lahko sprogramiral marsikaj, le naučiti bi se moral sintakse in naslavljanja vhodov in izhodov. Ko me bo "pičilo", bom kupil Arduino ali kaj podobnega (mogoče že za lambda kontroler 2.0), a zaenkrat ne (sem pač čudak).

Pri mojih zahtevah (med drugim več mehanike in manj elektronike) postane "programska koda" enostavna: Če je U<a, vrti elektromotor v eno smer. Če je U>b, vrti v drugo smer. (Če je a<U<b, miruj.) Položaj lopute me ne zanima. Če pride do enega konca, stikalo izklopi napajalni +Ucc, ko bo zahteva, jo bo -Ucc že spravil iz položaja. (V drugi skrajni legi pa nasprotno.) Ko bo ogenj pogorel, bo itak preveč kisika in se bo loputa zaprla, ročno pa bo treba izključiti napajanje in zapreti še loputo primarnega zraka. (V kombinaciji z mikro-krmilnikom ni problema implementirati še ta "bombonček"). Naslednja slabost enostavnega vezja je širina intervala mirovanja. Če bom interval preozko nastavil, bodo stalno prisotni prenihaji, če bo preširok, pa ne bom zadostil že tako ohlapnim zahtevam. To slabost naj bi omilil primitiven "PWM" motorja v kombinaciji s primernimi prenosi. Lahko bi dodal še operacijska ojačevalnika, enega v vlogi "integrator napake", drugega v vlogi "ojačevalnika razlike". Laično domnevam, da bi integrator potreboval "gromozanski" kondenzator, pa še elektrolitski ne sme biti... Ni elegantna rešitev. (Prav mi je, zakaj pa nisem baziral na arduinu.)

Ko bom videl, če in kako "stvar" deluje bom po potrebi dodajal funkcionalnosti in se bodo operacijski ojačevalniki "množili", pa kakšen (ali dva) "led driverja" da bodo led diode pokazale stanje, da ne bo treba vedno z multimetrom preverjati delovanja,...

Razlogi in vprašanja, zakaj pa hočem začeti s tremi operacijskimi ojačevalniki (pravzaprav z dvema) in nato po potrebi dodajati pa so:
- Radovednost, kako se primitivno vezje obnaša. Kako hitro in kako močno se (ročna) sprememba lopute odraža na signalu? Ali lahko kaj tako preprostega vsaj približno deluje?
- Paranoja, kako zahteven mora biti ojačevalnik iz par mV na par V. Bo potrebno priključni kabel sonde krajšati in nadomestiti s koaksialnim? Če hočem imeti ojačanje A=101, katere vrednosti uporov uporabiti; 1M ter 10k ali 100k in 1k? (Laično menim, da je vseeno, dokler ne bo izhod op. ojačevalnika prišel v nasičenje. Pa baje nad par M-ohmov ni priporočljivo iti zaradi šuma.) "Offset" napetost (pustimo lezenje) lahko upoštevam s spremembo "primerjalne" napetosti. Kako pa se bo "bias" tok odražal na signalu sonde? Bo nekaj nA preveč? Kaj pa nekaj pA? Bi k sondi vzporedno vezan upor odpravil (morebitno) težavo? Sicer poizkusim z instrumentacijskim ojačevalnikom. Le ta "offset" napetost omili, kaj pa "bias" tok? Ima lahko "povprečen" ojačevalnik premajhno vhodno notranjo upornost? Bo kak nepredviden dejavnik kljub konstantnemu signalu sčasoma pripeljal do nasičenja izhodne napetosti? ... Ja, 1001 vprašanje, verjetno je večina bojazni neutemeljenih, katere so pomembne pa najlažje ugotovim s poskusom. (Najraje bi videl, da si kdo vzame čas, vse razloži, priporoči enostavno in primerno vezavo ter vrednosti elementov in garantira, da bo delovalo, pa še poceni mora biti. Ampak ni fer do vas, pa še moje zadovoljstvo ob (morebitno) delujoči regulaciji bi bilo manjše.)

Če bom ugotovil, da mi že začetno ojačanje dela nerešljive probleme, bom projekt opustil. Če bom ugotovil, da "matematična" stopnja kljub nekaj izboljšavam ne deluje zadovoljivo, se ne splača truditi in bo to, pa še kaj drugega računal Arduino.

Upam, da sem v tem "romanu" razumljivo opisal, kako razmišljam in kje vidim probleme. Sem že napisal, da izpadem nehvaležen, ker iz osebnih razlogov ignoriram dobre ideje, ki pa bodo prišle v poštev v morebitni drugi, izboljšani verziji regulatorja. Hkrati pa sem od vas implicitno dobil potrditev. Konstruktivno ste me opozorili na napačno vezavo, na problem skrajnih leg lopute, na upoštevanje moči elektromotorja in tranzistorjev, da naj namesto več posameznih ojačevalnikov uporabim 4 v istem ohišju, na instrumentacijski ojačevalnik..., nihče pa se ni obregnil, da ta enostavna logika vezja ne bi delovala zaradi xy razloga, slabosti te logike pa poznamo.

Sem pa dovzeten za predloge v stilu:"Tam pa tam daj kondenzator, da ti blaži napetostne sunke. To ti ne bo delovalo, ker bo op. ojačevalnik zaradi tega in tega prišel v nasičenje,..." Itak pa bom vprašanja zastavljal kasneje, če vezje ne bo delovalo. Najprej moram v nabavo sonde.
LP, Igor

---

Avtor: psevdonim, Kraj: slo Objavljeno: Sre Feb 04, 2015 7:41 am    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------

Citiram:

Upam, da sem v tem "romanu" razumljivo opisal, kako razmišljam in kje vidim probleme. Najprej moram v nabavo sonde.

saj to je problem: pišeš roman namesto da bi nabavil protoboard in začel sestavljati in preizkušati posamezne sklope
Jaz bi si namesto sonde najprej izdelal izvor napetosti 0-50mV in šele po tem, ko bi mi s tem vse delovalo, kupil sondo.




Nazadnje urejal/a psevdonim Pet Feb 06, 2015 2:01 pm; skupaj popravljeno 1 krat

---

Avtor: brezdomec, Kraj: ljubljana Objavljeno: Sre Feb 04, 2015 1:43 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Včeraj sem med šaro poiskal rabljeno sondo, a ji grelec ne deluje (upornost neskončno). Da bi pa sestavil nastavljiv vir napetosti, mi pa ni prišlo na pamet. Hvala za idejo.

---

Avtor: igo,  Objavljeno: Sre Feb 04, 2015 4:32 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
Hja, @psevdonim ima prav.
Sondo res lahko kupiš, ko ti bo že vse pravilno delovalo "na roke". Uporabi njegovo skico na vhodu.

Stvar je v tem, da doma nimamo peči, zato se na zadevo ne spoznam najbolje. Napisal sem le, kako bi se lotil izvedbe. Oziroma, da bi ob nepoznavanju delovanja in medsebojnih vplivov parametrov najprej na roke sukal lopute in opazoval+meril dogajanje ter okrog obrnil ves internet.

Ko enkrat veš, kaj se mora kdaj zgoditi in zakaj, se lažje diha (ob tej priložnosti pazi na CO !!!).

Najprej ojačiš lambdo na normalno napetostno območje.
Za U<a, U>b in a<U<b pa potrebuješ 2 x op.oj. z U na obeh (-)vhodih. Dva zato, ker potrebuješ 3 logična stanja na izhodu primerjave. Ob 01 in 10 motor miruje, ob 00 in 11 pa se vrti v ustrezno smer. Potrebuješ še dve majhni histerezi za preprečitev hitrega preklapljanja na meji U<a in U>b, medtem ko je b-a tista prava velika histereza.
Torej a in b nastavljaš ločeno z dvema zaporedno vezanima potenciometroma, katerih sredinska odcepa gresta vsak na svoj (+)vhod.
Vsakemu op.oj. pa se na (+)vhod vrne še visokoohmski upor iz izhoda za vnos majhne histereze.

Izhoda ne smeš direktno peljati kar na 2 relejčka, ki imata kontakte vezane v mostično vezavo.
Spremembe v peči se dogajajo zelo počasi, zato je treba ob U<a ali U>b le malo zasukati loputo in počakati vsaj 30sekund.
Torej potrebuješ še en utripalnik, ki ves čas v miru utripa in vsakih 30s za 0,2s omogoči oba releja. Vklopi se tisti, ki ga hočeta oba primerjalnika.
DC motorju od brisalcev za en obrat zadostuje 0,2sekundni impulz, da ga potem sam dokonča.
A, da ne kompliciraš z menjavo polaritete pomožnega napajanja DC motorčka, je enostavneje, če samodejnega dokončanja zasuka sploh ne uporabiš.
Nekam vrineš še končni stikalci, ki blokirata posamezen rele.
Za ojačenje lambde, oba primerjalnika, utripalnik in dovoljenje za vklop relejev bo zadostovalo ravno 8 op.oj. , torej 2 čipa. Jasno, kupiš 3.
Rabiš še 4 hitre diode za varovanje kontaktov.

Ob želji po dodajanju raznih sladic pa si preberi mit o Sizif-u in vseeno razmisli o kakšnem MCU, LCD, 3x4 tipkovnici,... .

---

Avtor: medo2508,  Objavljeno: Ned Dec 18, 2016 9:28 pm    Naslov sporočila:  
----------------------------------------------------------------------------
pozdrav vsem


zanimiva tema

tudi jaz razmisljam da bi dodal regulacijo z lambo
imam kotel MAGA ki ze ima PID regulacijo za obrate motorja
regulacija zraka na primarju in sekundarju je fiksna

na zalogi imam nerabljeno sondo BOSCH LSF 4.2 (4 pin )
....ko zberem vse potrbno ...se lotim dela ...upam da mi uspe do naslednje kurilne sezone

---

Stran 1 od 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group