www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Verska vojna, ki to ni
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Programiranje embedded sistemov
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 60.07
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 3:44 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

protoncek je napisal/a:
Dejstvo je da za tričetrt stvari, oziroma za vse enostavnejše je bascom popolnoma enakovreden C-ju in podobnim navlakam, to je že velikokrat dokazano, s to razliko da z njim dosti enostavnih stvari narediš hitreje kot z drugimi programi.

Dejstvo drži. Je pa vprašanje ali je to dobro ali slabo.
protoncek je napisal/a:
Ker je basic sam po sebi lažji od večine (če ne vseh) drugih jezikov pač tisti, ki ne delajo z njim nevoščljivo pljuvajo po njem, čeprav ne priznajo da zaradi tega.
Se strinjam, da je stvar najprej potrebno preizkusiti šele potem kritizirati. In v tej postavki sem povsem upravičen, ko bascom kritiziram.

protoncek je napisal/a:
Druga stvar so ljudje, ki izdelujejo komplicirane stvari (s tem ne mislim usmernik, termometer in podobno). Tisti res izrabijo bonbončke "boljših" jezikov.
Važno je da naredi tisto, kar si si zadal. Ostalo je samo stvar psihe.

Tole pa ni čisto res. Programiranje nečesa je namreč tudi sestavni del učnega procesa osvajanja neke stvari. Dokler govorimo o izdelavi hoby škatlice, ki nekaj počne nam v zadovoljstvo, potem tvoja trditev drži. Takoj ko je zadeva več od tega, ali pa je celo vpeta v proces učenja za prihodnost pa trditev postane hudo problematična.

protoncek je napisal/a:
Če že, je mogoče najbolje asembler, vendar samo takrat, ko ga obvladaš. Če delaš samo za silo z njim je program lahko večji in počasnejši kot tisti, narejen s kakšnim višjenivojskim programom.

Čisto programiranje v asseblerju je dobro zgolj za hobiste tipa Silvo ali pa za programiranje najosnovnejših nivojev operacijskih sistemov. Za vse ostalo je dandanes nesprejemljivo. Nesprejemljivo je zato, ker je preprosto premalo produktivno.

V profesionalnem svetu programiranja mikrokontrolerjev je pač zavladal C. Proti temu dejstvu se ne da boriti, ker je pač dejstvo. Na tisoče algoritmov je že sprogramiranih in shranjenih v knjižnicah, ki so zelo lahko dostopne vsem, na vseh platformah, za vse družine mikrokontrolerjev. Asembler tu nastopi kot alternativa v samo tistih delih, kjer je potrebno stvar reševati zaradi večje odzivnosti oziroma pomanjkanja procesorskega časa.
Učenje bascoma v nekem učnem procesu mladih je milo rečeno izguba časa. Če bi bil malo ostrejši pa bi stvar lahko definiral kot gospodarski kriminal.

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 42.80
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 4:27 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Prav v vsem se strinjam. Samo še to:ja, mislil sem hobi programerje, saj zanje je bascom, ne za profesionalce. Sicer je tudi za bascom veliko primerov, ampak v primerjavi s C jem pa zelo malo...
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
gregoral
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Nov 2006 9:42
Prispevkov: 688
Aktiv.: 3.04
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 6:36 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Še mojih 5 centov:

Eden od najbolj pomembnih kriterijev je prenosljivost kode in znanja!
Tukaj je in bo verjetno za vekomaj ostal C na prvem mestu!

Znanje se še nekako prenese, koda pa brez sprememb težko.

---------------------
assembler
---------------------
- je super če ga obvladaš, samo programi (koda) niso prenosljivi na drugo vrsto procesorja

---------------------
razna java okolja
---------------------
- na embedded sistemu so tudi hudič
- vse je super dokler je pet led diod gor priključeno in vsakih par minut resetiraš
- ko bi moralo delat 24x7 postane sistem občasno neodziven (potrebuje reset)
- ker vse bazira na javi si v riti če zadeva ne dela kot bi morala
- če želiš prenesti zadevo na kaj zmogljivejšega si zopet precej omejen

---------------------
Bascom
---------------------
- glavni problem je da si omejen če projekt preraste bascom
- kolikor vem je izdelovalec bascoma samo en (če kaj ne dela si odvisen od njih)
- kolikor berem se da narest večino stvari
- omejen si na eno (dve, tri) vrsti procesorjev
- za karkoli resnega - nesprejemljivo

---------------------
Arduino
---------------------
- za igranje ok, ampak podobno kot bascom
- zakaj bi se učil nekaj kar ni enostavno zamenljivo?


---------------------
Podobni primeri
---------------------
- Microsoft Windows - precej podjetjem se zdijo microsoftovi programi predragi, pa jih praktično ne morejo zamenjat ker imajo preveč programov, znanja in ostale šare ki na linux-u ne deluje

- poslovni programi (pomembni) - recimo da podjetje naroča pri dobavitelju s programom X. Če tega programa ni možno preseliti na drug strežnik je to zelo velik problem (imamo ravno sedaj en tak primer)


LP, Gregor
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Jaka57
Moderator
Moderator



Pridružen-a: Ned 12 Dec 2004 21:47
Prispevkov: 5819
Aktiv.: 24.57
Kraj: Grosuplje

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 8:19 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

gregoral je napisal/a:
---------------------
Arduino
---------------------
- za igranje ok, ampak podobno kot bascom
- zakaj bi se učil nekaj kar ni enostavno zamenljivo?

Saj se mi ne da več, pomujaj se in si preberi kaj Arduino je in kaj ni.

Bom na kratko:
- programiraš v Cju (zastonj),
- na razpolago imaš ogromno knjižnjic (zastonj),
- na ploščico natakneš shield (če ga potrebuješ),
- na razvojno ploščo dodaš še hardware potreben za tvoj projekt,
- zadeve povežeš z žičkami,
- spišeš program,
- stestiraš,
- narediš tiskanino na katero daš MCU za katerega si zadevo razvijal in ostale komponete,
- sprogramiraš flash (z bootloaderjem ali pa brez),
- vgradiš kamor si želel,
- konec.
In v tem primeru, kaj je to, kar naj bi(ne) bilo enostavno zamenljivo.

gregoral je napisal/a:
---------------------
Podobni primeri
---------------------
- Microsoft Windows - precej podjetjem se zdijo microsoftovi programi predragi, pa jih praktično ne morejo zamenjat ker imajo preveč programov, znanja in ostale šare ki na linux-u ne deluje

- poslovni programi (pomembni) - recimo da podjetje naroča pri dobavitelju s programom X. Če tega programa ni možno preseliti na drug strežnik je to zelo velik problem (imamo ravno sedaj en tak primer)

To zadnje, po mojem mnenju, je napisano zelo splošno in na hitro in tisti, če se jim bo dalo, ki poznajo Linux malo bolj, ti bodo povedali svoje.

_________________
Lp, Jaka


Nazadnje urejal/a Jaka57 Čet Apr 19, 2012 8:29 pm; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
xsyt
Član
Član



Pridružen-a: Sre 28 Maj 2008 22:19
Prispevkov: 1346
Aktiv.: 6.48
Kraj: Slov.Bistrica

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 8:25 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Jaka57; enostavnost je resnično super, ampak, kaj če bi hotel izdelati recimo, kakšen krmilnik luči, mini regulator temperature, motorja, skratka nekaj resnično majhnega. Boš vzel shield z ATMego168 z vso navlako in spravljal kam, če je prostorsko omejena zadeva (recimo da je prenosno)? Tukaj potem to odpove. Če ne znaš v drugem jeziku, ti projekt pade v vodo.
_________________
If you're in control, you aren't going fast enough
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
elson2k
Član
Član



Pridružen-a: Pet 23 Okt 2009 18:09
Prispevkov: 1660
Aktiv.: 8.72
Kraj: Novo mesto

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 8:33 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

xsyt; odgovor na tvoje dvome glede velikosti Arduino platform in uporabe v prenosnih napravah se nahaja v spodnji povezavi. Da se.

http://blog.makezine.com/2011/10/10/how-to-shrinkify-your-arduino-projects/

_________________
As every cat owner knows, nobody owns a cat.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo AIM - AOL Instant - naslov MSN Messenger - naslov
Jaka57
Moderator
Moderator



Pridružen-a: Ned 12 Dec 2004 21:47
Prispevkov: 5819
Aktiv.: 24.57
Kraj: Grosuplje

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 8:35 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

@xsyt: v kakšnem drugem jeziku?
Arduino okolje = C Exclamation
Pa zaboga, imate internet, preberite si, kaj je in kaj ni.
In shield ni Arduino, temveč pin kompatibilen dodatek za Arduino!

@elson2k: ja, pa ne samo to, enostavno, je razvojno orodje, tako kot so Atmelove, TIjeve, PICove, ....., razvojne plošče.

_________________
Lp, Jaka


Nazadnje urejal/a Jaka57 Pet Apr 20, 2012 11:23 am; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 42.80
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 9:38 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

gregoral --> bascom je omejen na EN tip procesorjev, ja, podpira pa vse v tisti družini, če si to mislil. Ampak enako je s C-jem - recimo MicroC je ali za AVR ali za PIC. Obojega ne podpira noben program. Ja, je praktično enak, ker je od iste firme, ampak ne moreš samo prenesti program, prevesti in dela. Je arhitektura recimo PIC in AVR tako različna da je tričetrt treba nanovo napisat...enaki so stavki, ukazi...popolnoma drugačne so začetne nastavitve in še kaj.
Iz česa sklepaš da je za kaj resnega bascom nesprejemljiv? Delaš z bascomom? Ne? Potem ne sodi. Ja? če misliš tako, delaš premalo z njim. Z njim se čisto lepo da programirati tudi zelo resne zadeve. In čisto sprememljivo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 60.07
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 10:17 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

protoncek je napisal/a:
... recimo MicroC je ali za AVR ali za PIC. Obojega ne podpira noben program. Ja, je praktično enak, ker je od iste firme, ampak ne moreš samo prenesti program, prevesti in dela. Je arhitektura recimo PIC in AVR tako različna da je tričetrt treba nanovo napisat...enaki so stavki, ukazi...popolnoma drugačne so začetne nastavitve in še kaj.

Če tako misliš, potem si izjemno slab v programiranju. Mogoče pa še nisi slišal recimo za #define predprocesorski izraz.

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 42.80
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 10:25 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

zelo slab v C-ju, definitivno. In zaenkrat bo ostalo tako. Ko/Če bom rabil, bo pa drugače. Ampak mislil sem predvsem na fusebite, ki so pri AVR čisto drugje kot pri PIC-u.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
gumby
Član
Član



Pridružen-a: Sob 28 Apr 2007 12:32
Prispevkov: 4066
Aktiv.: 18.42

PrispevekObjavljeno: Čet Apr 19, 2012 10:29 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Večino funkcij, spisanih na PIC, sem brez nekih težav spravil na AVR...
_________________
Tule nisem več aktiven.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
protoncek
Član
Član



Pridružen-a: Sre 31 Jan 2007 9:41
Prispevkov: 9573
Aktiv.: 42.80
Kraj: Mengeš

PrispevekObjavljeno: Pet Apr 20, 2012 8:33 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

No, tudi jaz sem že en program brez večjih težav spravil s PICa na AVR, pa je bil original program celo v C-ju!!!. Samo sem moral preštudirati HELP od novega programa, preštudirati izbrani PIC in malo pobrskati okoli ukazov za C. Če vse to že obvladaš, potem itak ni problema.
Sicer je pa tole itak brez pomena. Taka razprava je že bila na forumu in se v bistvu ni končala. To je isto kot bi razpravljal o tem ali ima boljši okus coca-cola ali fanta...
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
MadMax
Član
Član



Pridružen-a: Pet 09 Sep 2005 22:16
Prispevkov: 4743
Aktiv.: 20.02

PrispevekObjavljeno: Pet Apr 20, 2012 9:13 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Povzetek v enem stavku:
zgolj še ena verska vojna.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
gumby
Član
Član



Pridružen-a: Sob 28 Apr 2007 12:32
Prispevkov: 4066
Aktiv.: 18.42

PrispevekObjavljeno: Pet Apr 20, 2012 10:19 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ja, na koncu bo vsak svojega konja hvalil.
Hotel sem samo povedat, da je C precej fleksibilna stvar, in z malo muke lahko spraviš program na čisto drugo platformo. Pri bascomu si pa "zabetoniran" na AVR.
Je pa res, da moraš precej pazit pri pisanju programa, če hočeš prenosljivost. Če je celoten program napisan v stilu "register=vrednost", potem ne bo nič iz tega...

_________________
Tule nisem več aktiven.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
vilko
Član
Član



Pridružen-a: Pet 13 Feb 2004 10:26
Prispevkov: 3358
Aktiv.: 14.18
Kraj: Dragomer

PrispevekObjavljeno: Pet Apr 20, 2012 10:21 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Citiram:
Se strinjam, da je stvar najprej potrebno preizkusiti šele potem kritizirati. In v tej postavki sem povsem upravičen, ko bascom kritiziram.

Citiram:
Ostane ti torej, da gnojnico polivaš le še po Bascom-u. No tu se ti pa pridružim tudi jaz.


Pa, ljudje, če že mi bijemo neke vrste verske vojne, kaj se čudimo kakim drugim verskih skrajnežem. Ne morem reči drugače: netolerantni smo!

V svojem življenju sem programiral v različnih jezikih, (Assembler /360, RPG, COBOL, Fortran, tudi v Pascal sem pomočil kljun na fakulteti.Pred kratkim sem poizkusil tudi C (na linux-u, zunanja prisila) in mislim, da skoraj dobro poznam BascomAVR. Torej, bi mi moral priznati, da lahko izrazim tudi svoje mnenje. Torej, če lahko izberem, veliko rajši se lotim delati v Bascomu. Osebna odločitev, pač, na podlagi izkušenj. Me boste za to križali. Bascom seveda ni univerzalno orodje, je odlično za AVR mikroprocesorje. Če moram programirati Linux, ali PIC (tega nisem še nikoli) bom pač moral izbrati verjetno C.

Dajte, dogovorimo se, da smo vljudni, da se držimo teme, (tukaj se ne!) in ohranjamo kulturni in strokovni nivo foruma! Prav je, da prekrižamo meče na strokovnih temah, toda diskusija bodi argumentirana, ne na osnovi čustev in predsodkov.

Programski jeziki so orodja, in nič drugega kot orodja. Podobno, kot je izvijač orodje za privijanje vijakov. Nekateri izvijači imajo elektromotorni pogon, nekatere moramo vrteti z roko. Nekateri vijaki se lažje privijejo z križnimi izvijači, nekateri z ravnimi, ker imajo pač tako prilagojene glave. Nekateri vijaki imajo tako prilagojeno glavo, da prime tako križni kot ravni izvijač. Ali bomo o tem, kateri izvijač uporabiti tudi naredili vojno in žalili tiste, ki uporabijo drugačnega.

Darko, če si že zlil vso gnojnico (tako si se ti izrazil, in smatram, da je tako pisanje žaljivo in proti pravilom foruma), zakleni temo in jo preimenuj v 'Še ena verska vojna'. Prosim.

_________________
Nihče ni za vojno in vsi so za mir,
vsi so za bratstvo, nihče za prepir.
Od same ljubezni vsak čas na granatah
bo vtisnjeno geslo: "Darilo za brata"
Janez Menart
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Programiranje embedded sistemov Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4  Naslednja
Stran 2 od 4

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 492 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group