www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Silver-mica kondenzatorji
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6  Naslednja
 
Objavi novo temo   Ta tema je zaklenjena: ne moreš urejati sporočil ali odgovarjati na objave.   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Zabavna elektronika
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 59.91
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 28, 2008 4:27 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

markc je napisal/a:
Aha! Vidim da je moja tema postala povod za tekmovanje......kdo bo koga! Crying or Very sad
Ne gre za tekmovanje kdo bo koga, temveč zato, da se nekaterim fizikalnim stvarem da svojo težo, ne pa da se okrog njih zganja mistiko.

markc je napisal/a:
...če je res keramični dovolj dober za vgradnjo......zakaj potem niso povsod?
Zato, ker se kondenzatorje izbira glede na njihove lastnosti. Nihče ne trdi, da je keramičen dober povsod, sporen je le razlog zakaj ni dober povsod. Keramični kondenzatorji višjih kapacitivnosti imajo namreč eno zelo slabo lastnsot in sicer, da se jim kapaciteta z temperaturnimi spremembami zelo spreminja. Še več, kapaciteta se jim spreminja celo z spremembo enosmerne komponente, ki je pritisnjena na tak kondenzator. Vir: http://www.edn.com/index.asp?layout=article&articleid=CA282637

markc je napisal/a:
(Mislim da je kdaj pa kdaj potrebno tudi poslušat kakšnega ki ima izkušnje....pa čeprav se zazdi da je bajaličar...nekdo ki je zgradil že veliko ojačevalnikov in teži k temu da je avdiofil..ima sigurno dober razlog zakaj na določenem mestu da določen kondenzator, določenega materjala).
Ljudi, ki bi poznali v detalje vse lastnosti elementov, ki nastopajo pri konstrukciji avdio ojačevalnikov in jih upoštevali pri načrtovanju in kasneje pri gradnji takega ojačevalnika praktično ni. Oziroma jih je zanemarljivo malo glede na to koliko je takih, ki ojačevalnike gradijo. V tej razliki med znanjem in potrebo je ogromna praznina, ki daje prostor za mnogo magičnega.
Najhuje pa je, da je ta magija neverjetno dobičkonosna, saj je na ta način mogoče za velik denar dobesedno prodajati meglo. In ta "megla" se dandanes prodaja že vse povsod, še posebej internet jo je poln. Žal so zaradi nje pre marsikatere denarnice prazne. Še enkrat se kaže, da je lastno neznanje najdražje plačano blago na trgu in trgovci uspejo v cilju "dobrega zvoka" prodati edino prave in zveličavno dobre varovalke, ki morajo biti obvezno rumene barve in dolžine 11cm, ter premera 23mm.
Pojem avdiofila je dandanes torej že precej izkrivljen z neverjetnim marketinškim pritiskom avdiofilskega lobija. Marsikdo, ki se giblje v teh krogih, se kljub lastnemu znanju ukloni samo zato, da ostane inn.

markc je napisal/a:
Zakaj potem vgrajujejo tudi ostale kondenzatorje?. Zakaj potem ko sem zadnič pogledal spisek materjalov za nek kitarski efekt... piše da mora bit mylar. Vidi pa se da recimo mylar kond. stoji v vezavi tako da čezenj potuje signal.

Lastnosti mylar kondenzatorjev so take, da se jim kapaciteta s spremembo temperature ne spreminja prav veliko. Opozoril bi na še eno značilnost tovrstnih kondenzatorjev. Opazili boste, da imajo na enem koncu nekakšno oznako - črto. So polarizirani? Ne niso.
Vsi tovrstni kondenzatorji so narejeni tako, da so zviti v zvitek, pri čemer je ena elektroda izpostavljena (motnjam) z zunanje strani, druga pa je pred motnjami skrita - zakrita s prvo. V primeru, ko tak kondenzator vežemo recimo proti masi je smiselno na maso dati pol, ki je označen z črto. Na ta način se površina, ki je izpostavljena kapacitivnemu prenosu motenj bistveno zmanjša.

markc je napisal/a:
Razprava---> Keramični VS silver mica VS mylar (foliski če se ne motim)
Napišite ali vam je čisto vseeno kaj bi vgrajevali. Oz ker se iz vaših izkušenj ne obnese dobro.

Vse se obnese dobro, a vsak tip kondenzatorja drugje in za drugačen namen.

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
gumby
Član
Član



Pridružen-a: Sob 28 Apr 2007 12:32
Prispevkov: 4066
Aktiv.: 18.36

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 28, 2008 4:58 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

VolkD je napisal/a:
Pojem avdiofila je dandanes torej že precej izkrivljen z neverjetnim marketinškim pritiskom avdiofilskega lobija. Marsikdo, ki se giblje v teh krogih, se kljub lastnemu znanju ukloni samo zato, da ostane inn.


Take osebe poznamo pod pojmom "audiofool" Twisted Evil

_________________
Tule nisem več aktiven.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
Orpheus
Član
Član



Pridružen-a: Pet 14 Sep 2007 10:57
Prispevkov: 22
Aktiv.: 0.10
Kraj: I live in your mind

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 28, 2008 5:38 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Odvisno koliko signala dobiš iz lampe in koliko iz drugih elementov v vezju.
Recimo za primer ti dam Behringerjev Ultragain mic2000, kjer je elektronka 12ax7
osvetljena z tremi ledicami in tista lampa toliko pomaga signalu, kot bergle ribi.
Je pa drugače soliden solid state preamp(še posebej za ta denar).
Sicer nimam toliko elektronk 12ax7,kot bi si želel, ampak lahko ti povem, da raje vzamem 30 let staro,z 3000ur kilometrine, kot pa katerokoli novo. Za clean mi najbolj ustreza Valvo(NOS),ali Mullard(NOS), samo to je na mojem dizajnu vezja, zato ti predlagam da si pogledaš to stran in jo daš med bookmarks.
http://thetubestore.com/12ax7review.html
Pa v vsakem primeru vzemi te revizije z dobro mero rezerve.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
jurem
Član
Član



Pridružen-a: Tor 02 Dec 2003 15:53
Prispevkov: 408
Aktiv.: 1.72
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Čet Feb 28, 2008 11:08 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

markc je napisal/a:
Aha! Vidim da je moja tema postala povod za tekmovanje......kdo bo koga! Crying or Very sad


Jaz tega ne vidim kot tekmovanje, čeprav je morda kdo to vzel kot osebno obračunavanje. Pravzaprav bi morali biti člani foruma hvaležni za to tematiko, saj smo izvedeli veliko zanimivega. Iz tega pisanja bi si vsak lahko naredil "mini priročnik" o vrsti ter uporabi posameznih kondenzatorjev.

Nekaj pa še moram dodati: tisti voodoo okoli kablov je treba postaviti na svoje mesto. Ko bodo prodajalci znali tehnično razložiti, zakaj določni kabli zvenijo "mehko" in drugi spet ne, potem se bomo lažje pogovarjali. Zagovorniki mehkozvenečih kalov:vprašajte prodajalca kablov zakaj s tehničnega stališča določeni kabli zvenijo bolje od drugih. Na vsakem avdio sejmu, na katerega zaidem, to naredim bolj iz firbca in žlehtnobe (ja, tudi žleht znam biti včasih Smile ) zato da vidim, kako se bodo prodajalci zvijali v peklenskih mukah, ko ne znajo ustrezno odgovoriti.

Lp
Jure
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Sokrat
Član
Član



Pridružen-a: Čet 25 Avg 2005 11:00
Prispevkov: 5584
Aktiv.: 23.51

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 1:05 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

jurem je napisal/a:
Nekaj pa še moram dodati: tisti voodoo okoli kablov je treba postaviti na svoje mesto. Ko bodo prodajalci znali tehnično razložiti, zakaj določni kabli zvenijo "mehko" in drugi spet ne, potem se bomo lažje pogovarjali. Zagovorniki mehkozvenečih kalov:vprašajte prodajalca kablov zakaj s tehničnega stališča določeni kabli zvenijo bolje od drugih. Na vsakem avdio sejmu, na katerega zaidem, to naredim bolj iz firbca in žlehtnobe (ja, tudi žleht znam biti včasih Smile ) zato da vidim, kako se bodo prodajalci zvijali v peklenskih mukah, ko ne znajo ustrezno odgovoriti.


Problem je v tem, da lahko dobis odgovor v stilu "Skin efekt povzroci, da se naboj elektricnega polja porazporedi sporadicno po povrsini, tukaj pa visja prevodnost materiala - in srebro ima od danes uporabljanih materialov pri sobni temperaturi najmanjso specificno upornost, ki je inverzno proporcionalna prevodnosti - rezultira v najmanjsih ohmskih izgubah" yadda yadda ... Ti pa reces "Kaj ?" <vstavi WTF smajlija, ki ga ta forum ne pozna> ... Saj se ti niti ne zlazejo cisto v celoti (razen nebuliznih izrazov; sem moral kar pomislit, da sem dodal tisti nobel "naboj ..." nesmisel Laughing ), samo veze nima nobene s poslusanjem muzike. Takole na hitro sem skomponiral pet vrstic odgovora, pa nisem uporabil niti ene BoFH reference ... kaj bi sele bilo, ce bi lahko dodal se to nekomu, ki nima pojma o nicemer, ampak samo hoce cimdrazjo muziko ???

Paper-oil kondenzatorji z zlatimi elektrodami (brez tega ne gre in silver-mica je samo za sirotinje, ki si ne morejo privosciti KVALITETE), ne le pozlaceni, ampak zlati konektorji (kaj je pa potem, ko pride signal skozi zlato plast ? d'uh, neenakomerna ionska struktura zeleza povzroci kvatne preskoke elektronov in praznin, ki potujejo skozi material ob prenosu signala, to pa vse rezultira v sumu, katerega niti najboljsa ECC83 ne odpravi), potem vsaj srebrni, ce ne zlati kabli (razlog omenjen prej). Elektronke morajo biti stare vsaj 90 let, ker pred 1920 so delali najboljso robo, takrat je bil vakuum res vakuum, getterji pa nekaj, o cemer si bral v strokovnih clankih in ne nekaj, kar bi smetilo po notranjosti lampe ... ne pa eni poceni ponaredki iz bivse Juge (od tam je bil se zrak slab) po Philipsovi licenci (pa kdo je ze slisal za Philips, razen ce ima elektricni brvski aparat) ali Boze-ne-daj iz Rusije, ker tam pa vemo da je bilo vse se bistveno slabse in ravno zaradi tega jim je razneslo blok 4 v Cernobilu. Upori morajo biti obvezno ogljeni, ker je normalno, da se dober fersterker "umiri" sele potem, ko je dobro ogret (temperaturna stabilnost je vsem dobro znana in sodobna metalfilmska beda nima nic proti 40 let starim kosckom oglja !), pa se tovarniske specifikacije so bile takrat bolj tocne in dlje so zdrzale - 10% tolerance je se danes samo 45%, ne pa tako kot pri sodobni japonski sari. Edini preostali element v celoti so samo se transformatorji, tukaj pa vemo da je staro najboljse; ce imas moznost, potem le recikliras babicin radijski sprejemnik, ker tisto je res najboljse za spilanje kitare v bandu, danasnji (po poljubnih specifikacijah narejeni) transformatorji pa so le poceni ponaredek. Evo, drzi se zgornjih navodil in izogibaj se negativni povratni vezavi (to unici pravi zven elektronke, ki oscilira), pa bos koncno razumel, kaj je pravi audiof**l.








Manjko loma odstavkov je zgolj in povsem nameren ... ce sem se potrudil to z muko napisat, potem se trpite, ko to berete ... sicer niste dovolj audifila Laughing

_________________
Ka ti bo pa torba ce si kupu kolo ?
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Slowfly
Član
Član



Pridružen-a: Sre 18 Feb 2004 2:07
Prispevkov: 4082
Aktiv.: 17.19
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 2:03 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Blaž, končno odgovor, na kakršne sem se pri tebi pred časom navadil! Sem že zelo pogrešal ! Applause Applause Applause


O.T. Kdaj začneva s Štorkljo?

lp
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
igor_k
Član
Član



Pridružen-a: Pon 19 Jul 2004 11:44
Prispevkov: 1011
Aktiv.: 4.26
Kraj: Rače

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 2:20 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

s57bat je napisal/a:
Ker so se že pojavile ponudbe o stavah,se bojim,da si bomo kmalu začeli meriti določen organ,zato s svoje strani zaključujem debato.


Če ti to tako razumeš je to tvoj problem. Dal sem ti samo možnost, da svoje trditve dokažeš pa še zaslužiš zraven.
Iz tvojega odgovora pa sledi, da si začel malo dvomiti v sebe, ali kaj?
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
ro-bi
Član
Član



Pridružen-a: Ned 28 Jan 2007 16:53
Prispevkov: 3580
Aktiv.: 15.95

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 8:38 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Imam doma narejene zvočnike, kretnica prvega reda in na visokotoncu je bil sprva moder "kvadrček" , 4.7uF iz HTE-ja. Pač poliester, klasika, ki se uporablja na široko.
Potem sem dal na to mesto 4.7uF, enako poliester, a ovalne oblike, nekaj večji in težji, ki bi naj bil namenjen za uporabo v avdiu.
Razlika je bila taka, da si upam stavit, da z zavezanimi očmi zadanem , kateri je gor in to 100% natančno!
Pa me lahko obesite za jajca,ker tega ne znam razložit, ampak tako je.
Razne bajalice in bioenergetiki so zame bedarija, nateg, ampak kadar sem v nekaj 100%, bom verjetno verjel sebi, kot pa tehničnim razlagam, ki jih ne razumem.

Tudi med kabli razlike definitivno obstajajo. Ni vedno nujno, da je dražje boljše in da je vredno vlagat zaradi "zdi se mi, da je bolje" kupov denarja v kablovje, ampak to je že stvar posameznika in njegovih interesov.

Kar se tiče "AUDIOFILSKEGA" avtomobila in tistega, za doseganje visoke glasnosti- ali si morda to dvoje pomešal? Namreč avto, ki je narejen za kvaliteto, nikakor ne zganja hrupa in vibracij, ampak je povdarek na lepem, poslušljivem zvoku in prostoru pred poslušalcem, ki ga pričara ( imaš občutek, da igrajo, razporejeni po celi havbi in čez)
lp
Robi

_________________
3 x 3 = 9
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
s57bat
Član
Član



Pridružen-a: Pon 09 Apr 2007 9:06
Prispevkov: 201
Aktiv.: 0.91
Kraj: Moste

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 8:54 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

No pa smo spet pri merjenju ...
Ne vem za kaj bi moral komu kaj dokazovati.Če želi preveriti naj preveri,če razliko sliši, fino, če ne pač ne.
Vprašanje Markca je bilo kakšna je razlika v kondenzatorjih in na to sem poskušal odgovoriti.To je tudi namen foruma.Kajne?V zadnjem odgovoru sem bil namenoma sarkastičen in ne vem zakaj bi moral članom foruma ugajat,saj nismo na izboru miss.
Zdaj pa k resnejšim rečem.Kako si lahko narobe interpretiram naslednji poskus.Na vhod gramofonskega ojačevalca(analogni gramofon-če že govorimo o avdiofiliji) priključimo razne kondije ki so preko upora polarizirani z 9V baterijo.Po kondijih trkamo s plastično palčko.V zvočnikih se sliši trkanje.(moj favorit je 1uf/50v keramični kondi-skoraj mikrofon,na drugi strani kvaliteten low ESR elko ki ni povzročil a ma baš ništa).Ker glasbo poslušamo preko zvočnikov in ne preko dummy loada se sigurno del zvoka preko konstrukcije prenese nazaj.Darko je omenjal neslišnih -40dB.1% harmonskega popačenja je po mojih izračunih neslišnih -40dB.Omenjeno je bilo tekmovanje v avtoakustiki.Tu se je tekmovalo v tem kakšen zvočni pritisk se ustvari v kabini in nima nobene zveze z dobrim zvokom.Tu so vsi črički armature,tablic in če že hočete mikrofonije zaželeni saj prispevajo k splošnemu hrupu.Razen če naj bi bil pojem dobrega zvoka čim daljši... ah pa nehajmo s tem HI.
Uh pa še nekaj.Še enkrat sem preračunal resonanco 10uF/10nH,preveril še na internetnem kalkulatorju in v Metzgerjevem grafikonu pa vedno padem na 15 in še nekaj kHz.Kje sem ga polomil?

Glede na to ,da mi je Darko obljubil,da ne bom zgorel na grmadi in v upanju, da nisem koga užali ter v upanju na nadaljevanje KONSTRUKTIVNE debate, vas lepo pozdravljam.

Tomaž
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
s57bic
Član
Član



Pridružen-a: Sre 17 Dec 2003 8:18
Prispevkov: 637
Aktiv.: 2.68
Kraj: LJUBLJANA

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 10:37 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Meni tudi pride res. frekvenca okrog 500kHz. Po kakšni enačbi pride 15kHz?

Po moje je v celi audio verigi uho daleč najbolj netočen instrument.
Še isto uho ima v različnem času različno občutljivost, selektivnost, frekvenčno odvisnost itd. Kaj šele ušesa različnih ljudi.

Na poti med vhodom v uho in našim zavedanjem zvoka je še mnogo procesiranja naših možganov. Tako, da prepiranje o temu kaj kdo sliši nima ravno veliko smisla.

lp, Jože.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
igor_k
Član
Član



Pridružen-a: Pon 19 Jul 2004 11:44
Prispevkov: 1011
Aktiv.: 4.26
Kraj: Rače

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 12:09 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ok, pa ne bomo merli. Moj namen je samo potrditev, da pri ljudeh (posebej audiofilih) razlike velikokrat 'slišijo' oči in ne ušesa.

ro-bi, tudi moj prijatelj je trdil, da je razlika med kabli gromozanska....
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
VolkD
Član
Član



Pridružen-a: Pet 24 Sep 2004 21:58
Prispevkov: 14228
Aktiv.: 59.91
Kraj: Divača (Kačiče)

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 12:22 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Citiram:
1% harmonskega popačenja je po mojih izračunih neslišnih -40dB.

Ne drži !
Citiram:
Metzgerjevem grafikonu pa vedno padem na 15 in še nekaj kHz.Kje sem ga polomil?

Dr. Metzger je bil doktor, a žal ne elektronike. Doktorat je naredil iz veterine.

Menjaj torej vir znanja. (Zanemari dejstvo da sem Volk) Laughing

_________________
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijo.


Nazadnje urejal/a VolkD Pet Feb 29, 2008 12:27 pm; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
ro-bi
Član
Član



Pridružen-a: Ned 28 Jan 2007 16:53
Prispevkov: 3580
Aktiv.: 15.95

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 12:23 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

igor_k je napisal/a:


ro-bi, tudi moj prijatelj je trdil, da je razlika med kabli gromozanska....


Prečitaj še 1x, kaj sem napisal!

Razlika JE! definitivno!
Koliko gromozanska? Ne vem.
Vem tudi to, da človek sprejema z možgani, ki se prav hitro okužijo z videnim in potem ostalo prilagodijo.

lp

_________________
3 x 3 = 9
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Orpheus
Član
Član



Pridružen-a: Pet 14 Sep 2007 10:57
Prispevkov: 22
Aktiv.: 0.10
Kraj: I live in your mind

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 12:53 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ali ima tale forum kakšen audio(f**lski) topic?
Zaenkrat smo šli od kondijev, do elektronk,do kablov in vprašanje še vedno odprto.
Torej nedobudni diy-evec potrebuje vedeti ali naj v H&K Tubeman klon vtakne silver-myca,metal,ceramic ali film kondije? Mislim da si zasluži vsaj konkretni
odgovor, če je že dregnil v osje gnezdo Smile
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
nakamichi
Član
Član



Pridružen-a: Pon 21 Avg 2006 18:51
Prispevkov: 845
Aktiv.: 3.68
Kraj: Nova Gorica

PrispevekObjavljeno: Pet Feb 29, 2008 12:59 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Razlike med kondenzatorji so..in ne prav majhne. Cene pa so prenapihnjene..in ne prav malo. Največjo razliko pa še vedno naredi spodoben DA pretvornik in dobro napajanje.

Glede ojačevalnikov na elektronke..nisem nek grozen poznavalec a mislim, da se najbolj splača potruditi pri izhodnem transformatorju in morda uporabiti kakšne Mundorf M-Cap-e za vezne kondenzatorje. V tem primeru cena nekje odtehta razliko v zvoku..naprej pa gre logaritemsko razmerje cena-razlika.


L.P.


Nazadnje urejal/a nakamichi Pet Feb 29, 2008 1:26 pm; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo MSN Messenger - naslov
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Ta tema je zaklenjena: ne moreš urejati sporočil ali odgovarjati na objave.   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Zabavna elektronika Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran Prejšnja  1, 2, 3, 4, 5, 6  Naslednja
Stran 4 od 6

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 7 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group