www.elektronik.si

[Neper]

Lep pozdrav!

Sem nov na forumu in tudi začetnik kar se tiče programiranja PIC-ev. Oz. sem celo šele na poti k začetniku. Namen si imam namreč narediti PIC programator (oziram se k ICD2 USB klon-u o katerem je bilo na forumu kot sem videl že kar nekaj napisanega). Vendar pa preden se lotim izdelave bi zelo rad vedel kaj bom sploh naredil.
Vse kar sem uspel izbrskati o programatorjih je to, da jih je veliko in da je to pač kos hardwera v katerega damo mikrokontroler in programator vanj nato vpiše program, ki smo ga spisali. Mene pa silno zanima kako to naredi? Čisto na nivoju tranzistorjev ali flip-flopov ali karkoli že pač sodeluje pri tem pisanju. Kako je sploh zapisan program v mikrokontrolerju - morajo biti nekateri tranzistorji odprti in drugi zaprti ali se prežgejo kakšni kontakti ali kako to gre?
Izbrskal sem si tudi serijo člankov PIC od začetka iz revije Mikroelektronika vendar tudi tam se na ta nivo avtro ne spusti (res je sicer, da še nisem prebral cele serije vendar se mi zdi, da če bi članki to vsebovali bi bia to tema enega izmed prvih 2 morda 3 člankov).

Za vsako pomoč oz. razlago se že vnaprej lepo zahvaljujem.

LP

[Sokrat]

ICD2 klon, o katerem je najpogosteje govora na tem forumu, nima podnozja, ampak prikljucis zice nekam poleg mikrokontrolerja (ali na konektor, ali pa v protoboard), torej vanj ne vstavis mikrokontrolerja za programiranje.

Kako se sprogramira mikrokontroler ? Program se vpisuje v flash pomnilnik (pri vseh modernih mikrokontrolerjih). Flash je podobna zadeva kot (EE)PROM. Opis delovanja flash pomnilnika najdes tukaj. Potrebna elektronika za izvajnje programiranja je vgrajena v vsak mikrokontroler, tako da uporabnik samo posilja ukaze tej elektroniki (torej kaj naj vpise in kam) in temu namenu sluzi programator.

[bungee]

Kontroler
procesor
EEprom

[Neper]

Fino. Moj prvi post na tem forumu pa sem jih že dobil s palico po glavi
Po internetu sem že iskal in sicer nekaj na to temo že našel ampak še vedno mi stvari niso jasne. Tudi na straneh ki so zgoraj prav o programatorjih ni kaj veliko.

Pač rad slišim razlage iz večih virov - je več možnosti, da bom lažje razumel. In kje je več možnpsti da hitro dobim enostaven odgovor kot na forumu za elektronike. Če pa kdo ne zna ali se mu ne ljubi pisati pa seveda nikogar na silim.

[bungee]

Torej, če združiš vse tri linke, ki sem ti jih pripel skupaj ... no ja pravzaprav dva. Potem bi ti lahko postalo jasno, da programator z nekim protokolom vpisuje vrednosti v flash uC-ja. Kakšen je protokol pa je odvisno od proizvajalca. V sam protokol se nisem nikoli bolj podrobno spuščal, saj nisem razvijal takega programatorja.


Pa še to, ker je pač čas zaključka šole in se delajo maturitetne naloge, so taka vprašanja kot je tvoje pač smatrana kot naredite nekaj namesto mene ....
Pa brez zamere, če sem pač brcnil mimo in te vsa stvar zanima iz drugih razlogov.

[Neper]

Ni bilo mišljeno tako. Sem namreč študent in bo konec šolskega leta zame šele junija (upam - da ne slučajno šele september). Žal se na faksu sploh na učimo teh zadev. (Mogoče sem se zafrknil, ko sem se odločil za UNI smer elektrofaksa.) Sam sem se odločil, da bi se naučil programirati PIC-e in sem se malo zakopal v stvar. Je pa res, da je tudi na faksu kaj za postoriti in da je vsaka informacija, ki jo lahko dobim takole na hitro in mi prihrani včasih tudi precej dolgotrajno brskanje po internetu, zelo dobrodošla. Vendar seveda ne na račun tega, da bi morali drugi brskati namesto mene. Vprašanje je bilo namenjeno tistim, ki pač vedo odgovor in bi jim kratka razlaga vzela 5-10 min.

Sem se pa sam lotil iskanja in našel svoj odgovor. Zaniamlo me je nekaj v tem stilu: http://www.controleng.com/blog/820000282/post/620024462.html
Torej čisto na nivoju elektrončkov, kako se informacija sploh shrani in kaj mora storiti programator, da informacijo shrani. Iz linka je razvidno, da mora le na določen naslov pripeljati dovolj veliko negativno napetost (predvidevam pa, da so tudi kakšne različice in se lahko pripelje tudi pozitivno - mogoče, če je namesto NMOS PMOS).

Vendar pa mi še vedno ni jasno, zakaj je toliko različnih programatorjev. Razumem, da je različen software, ki pošilja prave impulze v programator (da pač pravo stvar zapiše na pravi naslov), za različne čipe (saj imajo najbrž druge naslove za registre, ki v osnovi počnejo isto). Zakaj pa so različni programatorji za iste čipe? Po moji logiki bi pač za PIC-e bil ene vrste programator (ali pa dva, en s COM portom in en z USB).

Zameril pa seveda nisem prav nič. Upam da tudi moje sporočilo ne bo rodilo kakšne zamere.

Pa lepe praznike!

[Sokrat]

Moj odgovor je vseboval (tudi) link do delovanja flasha - kaj ti pa pri tistem pojasnilu ni bilo vsec ? V cem je smisel tega, da postavis vprasanje, ce potem ignoriras odgovore ?

Mislim da se vedno ne razumes funkcije programatorja. To je samo naprava, ki posilja ukaze elektroniki znotraj mikrokontrolerja, ki potem izvaja tisto (programiranje), kar je tebe zanimalo. Programator nima neposredno nic s "prekladanjem elektronckov" znotraj mikrokontrolerja, zanj je mikrokontroler "black box", ki pac zapisuje podatke kakor ve in zna.

Sprasujes zakaj je toliko razlicnih programatorjev; zakaj je toliko razlicnic avtomobilov, vrst kruha, marmelad, tipov opeke, ... ?

[Neper]

Kdo pa pravi, da sem ignoriral odgovor? Iz tistega linka sem izvedel, da si moram pogledati kaj več o "floating gate tranzistorju". Ker mi razlaga na Wikipedi ni povsem razjasnila stvari sem začel gledati naprej in prišel do strani, ki mi je to bolje razložila (link ki sem ga podal zgoraj). Zato pa pravim, da je fino imeti čim več različnih razlag.

Torej če sedaj prav razumem, tisto kar je opisano v linku, ki sem ga navedel v prejšnjem postu vse izvaja mikrokontroler sam. Ukazi pridejo iz računalnika (oz iz software-a). Zakaj pa potem programator? Je programator potem zgolj neke vrste pravi konektor, ki spelje, kar pride iz računalnika na prave nogice miokrokontrolerja?

LP

[Sokrat]

Tocno tako.

Programator je lahko tudi tako preprosta stvar, kot je samo prilagojevalnik napetostnih nivojev (primer JDM za PICe), torej ni nujno potreben. Ponavadi je pa tako, da osebni racunalnik nima ustrezih kapacitet, kamor bi lahko kar prikljucil mikrokontroler in ga tako direktno sprogramiral, zato je potreben bolj ali manj sofisticiran vmesnik. Programator je torej ta vmesnik.

[Branez]

Da boš lažje razumel ti bom poskušal razložiti čisto preprosto.

Sokrat ti je napisal da imamo veliko različnih avtomobilov. Zato imajo na bencinskih servisih tudi različna goriva v različnih cisternah. Vsakdo ki pride natočiti gorivo mora vedeti kaj bo rabil in se postavi pred točno določeno črpalko. Vzame v roko cev za točenje, odpre pokrov rezervoarja in cev vtakne v avto in nalije gorivo. Tako "nalit" avto nato opravlja samostojno svoje poslanstvo.

Torej:
bencinski servis - računalnik
različno gorivo - različni programi
bencinska črpalka - programator
cev črpalke - kabel do mikrokontrolerja
avto - mikrokontroler

Upam da je dovolj preprosto.
Pozdrav, Branko

[Neper]

No pa mi le sveti žarnica. Malo dolgo "lajtungo" imam ampak vseeno.

Najlepša hvala za pomoč. Glede na to, da se šele spoznavam z programiranjem mikrokontrolerjev bom najbrž še kar nekajkrat postavil kakšno vprašanje, seveda si bom pa vse najprej poizkusil pojasniti sam, kot tudi tokrat. Če pa bo vprašanje, kot se temu reče, "neumno" pa se že vnaprej opravičujem. (Pa čeprav pravijo da neumnih vprašanj ni - s tem se popolnoma sicer ne strinjam.)

Lep pozdrav!

Dodano:
Medtem ko sem pisal tole je pa prišla še razlaga z bencinsko črpalko. Tudi za to hvala. Še ena razlaga več. Preveč v tem primeru ne škodi.

[Branez]

Neumnih vprašanj ni! Neumen je tisti ki ne vpraša.
Samo, če bi se sam sebe malo vprašal, bi prišel tudi ti na tak (preprost) odgovor kot sem ti jaz napisal.

[Neper]

No če pa neumnih vprašanj ni in da ne bom izpadel neumen potem pa kar z vprašanjem na plano. Se mi zdi, da bo tole mala malica za tiste, ki se ukvarjate z PIC-i. Zakaj se v PIC-u, ki ima frekvenco nastavljeno na 4MHz izvede vsaka instrukcija v 1us. Zakaj PIC deli frekvenco z 4?

[Sokrat]

Ker je tako narejen

Vsako sinhrono vezje mora poganjati nek takt. Ker mora mikrokontroler (ki je tudi sinhrono vezje) opraviti precej stvari za izvedbo vsakega posameznega ukaza, dolocenih nalog pa se ne da opraviti paralelno (ne more recimo vpisati nazaj v RAM rezultata operacije, dokler ne zbere najprej operandov od tam, kjer se pac nahajajo, in nad njimi opravi zahtevano operacijo) je pac potrebno takt razdeliti in posel opraviti po etapah. Deli ga torej s 4 in v vsakem delu opravi nekaj posla.

procesor

[Neper]

Aha mi je že jasno. Hvala lepa!