www.elektronik.si Seznam forumov www.elektronik.si
Forum o elektrotehniki in računalništvu
 
 PomočPomoč  IščiIšči  Seznam članovSeznam članov  SkupineSkupine  StatisticsStatistika  AlbumAlbum  DatotekeFilemanager DokumentacijaDocDB LinksPovezave   Registriraj seRegistriraj se 
  PravilaPravila  LinksBolha  PriponkePriponke  KoledarKoledar  ZapiskiZapiski Tvoj profilTvoj profil Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil PrijavaPrijava 

Generiranje naključnih števil
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Programiranje embedded sistemov
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
SimonS
Član
Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18
Prispevkov: 4769
Aktiv.: 20.13
Kraj: Kobarid

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 22, 2011 7:20 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Random. A to pomeni resnični random, ali random iz knjižnice?
_________________
Lep dan
Simon
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
aly
Član
Član



Pridružen-a: Tor 28 Sep 2004 14:51
Prispevkov: 9407
Aktiv.: 39.71
Kraj: Kranj - struževo

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 22, 2011 7:37 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Resnični random v mikroprocesorskih sistemih ne obstaja.
Lahko pa priključiš diodo na ADC in meriš ustrezno ojačan šum na PN spoju. To je že bolj random.

_________________
I'm going to stand outside, so if anyone asks, I'm outstanding Smile
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
GregorN
Član
Član



Pridružen-a: Tor 20 Nov 2007 7:48
Prispevkov: 1162
Aktiv.: 5.43
Kraj: Maribor

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 22, 2011 7:53 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

SimonS je napisal/a:
Random. A to pomeni resnični random, ali random iz knjižnice?

Smile sicer sem čakal nekoga, ki je že tukaj kompliciral, ampak tudi ti boš ok Very Happy
Hec na stran, ne, je random, vsaka številka je enak čas prikazana.



SS019.jpg
 Opis:
 Velikost datoteke:  317.32 KB
 Pogledana:  78 krat

SS019.jpg



_________________
LP! Gregor
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
SimonS
Član
Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18
Prispevkov: 4769
Aktiv.: 20.13
Kraj: Kobarid

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 22, 2011 9:27 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

aly je napisal/a:
Resnični random v mikroprocesorskih sistemih ne obstaja.
Lahko pa priključiš diodo na ADC in meriš ustrezno ojačan šum na PN spoju. To je že bolj random.

Obstaja!
Mikrokontrolerji cypress ga imajo.

_________________
Lep dan
Simon
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
chaos
Član
Član



Pridružen-a: Sob 16 Sep 2006 22:12
Prispevkov: 1063
Aktiv.: 4.66
Kraj: Zagorje ob Savi

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 22, 2011 10:55 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

SimonS je napisal/a:

Obstaja!
Mikrokontrolerji cypress ga imajo.


Močno dvomim.
Verjetno imajo samo enega izmed boljših PRNG-jev (pseudo-random number generator), ki pa še vseeno ni TRNG.

Generator je verjetno izveden s kakšnim LFSR-jem (linear feedback shift register), mogoče celo kakšna Mersenne twister varianta.

Mimogrede, ravno včeraj sem testiral nekaj LFSR-jev, ki se uporabljajo v naših IC-jih. Za tako preprost konstrukt dajejo odlične rezultate - kot je razvidno iz slike, se nikjer ne vidi nobenega vzorca.

LP!



mrkk.png
 Opis:
 Velikost datoteke:  37.56 KB
 Pogledana:  44 krat

mrkk.png


Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
.
Član
Član



Pridružen-a: Pon 23 Avg 2004 16:16
Prispevkov: 16777190
Aktiv.: 70829.37

PrispevekObjavljeno: Sob Okt 22, 2011 11:24 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Brisana vsebina odstranjenega uporabnika.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
gumby
Član
Član



Pridružen-a: Sob 28 Apr 2007 12:32
Prispevkov: 4066
Aktiv.: 18.42

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 23, 2011 9:47 am    Naslov sporočila:  Generiranje naključnih števil Odgovori s citatom

Preseljena debata o generiranju naključnih števil na kocki.
_________________
Tule nisem več aktiven.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
GregorN
Član
Član



Pridružen-a: Tor 20 Nov 2007 7:48
Prispevkov: 1162
Aktiv.: 5.43
Kraj: Maribor

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 23, 2011 10:06 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ma za kocko je povsem dovolj random, da se ob pritisku na tipko prikažejo vse številke v času 24 mis.
_________________
LP! Gregor
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
SimonS
Član
Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18
Prispevkov: 4769
Aktiv.: 20.13
Kraj: Kobarid

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 23, 2011 10:06 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Ga imajo!
Citiram:
AN2049 describes how to use a Psuedo-Random Sequence Generator (PRS) user module to debounce noisy comparator output signals.

Real world signals often cross comparator trip points multiple times as they transition. Most often, these multiple transitions are unwanted. A PRS user module may be configured as a one-shot and used to debounce these singals. An example with multiple implementations is demonstrated.

Več o tem tukaj.
Jaz sem ga enkrat uporabil in lahko rečem da deluje zelo dobro.

_________________
Lep dan
Simon
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
chaos
Član
Član



Pridružen-a: Sob 16 Sep 2006 22:12
Prispevkov: 1063
Aktiv.: 4.66
Kraj: Zagorje ob Savi

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 23, 2011 11:39 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

simons : kot piše v tvojem citatu, gre za pseudo-random, ne true-random.

Vendar to vsekakor ne pomeni, da generator ni dober za večino stvari, za katere bi ga rabil. Tudi za true-random obstajajo metode "napadov", s katerimi se lahko izniči ali pa vsaj precej omeji nabor mogočih začetnih semen, in tako spremeniš true-random v kvečjemu dober pseudo-random. V vsakem primeru pa je to pomembno kvečjemu za kakšno enkripcijo ipd.

LP!
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
aly
Član
Član



Pridružen-a: Tor 28 Sep 2004 14:51
Prispevkov: 9407
Aktiv.: 39.71
Kraj: Kranj - struževo

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 23, 2011 12:04 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

V digitalnem svetu, pravi random generator ne obstaja.
Vsaka funkcija vedno rabi neko vhodno število, iz katerega preračuna izhodno število. Točno tako deluje tudi Psevdonaključni generator, ki je lahko implementiran kot algoritem ali kot shift-register. Če algoritem postaviš na določeno vrednost, bo potek števil od tiste vrednosti naprej vedno enak.

Da se algoritem ne ponavlja preveč, se na začetku uporabi funkcija, ki naj bi čimbolj naključno izbrala začetno vrednost algoritma - na primer števec, ki neomejeno teče od zagona sistema do takrat, ko uporabnik pritisne na tipko.
Primer za delphi: Randomize(); <- začetna in Random(N); <- ki vrne psevdo naključno število.

To, kar ima Cypress implementirano, je zelo verjetno le shift register z optimizirano povratno vezavo, pač hardverski modul, ki poenostavi in pohitri "izračun" naključnega števila.

Drugače je v analognem svetu in pri analogni elektroniki, kjer je funkcija za generiranje naključij recimo termični šum upora ali PN spoja. Tu so vhodni parametri fizikalne lastnosti elementa, temperatura in ponekod še napetost ali tok. Vhodni podatki so lahko konstantni, pa bo izhod še vseeno naključen. Naključen v določenem obsegu seveda, če se tako stvar analizira v dovolj širokem področju, na koncu vedno dobimo gauss-ovo porazdelitev vrednosti.

_________________
I'm going to stand outside, so if anyone asks, I'm outstanding Smile
Nazaj na vrh
Skrit Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran MSN Messenger - naslov
igo
Član
Član



Pridružen-a: Sre 11 Okt 2006 19:11
Prispevkov: 3641
Aktiv.: 16.01

PrispevekObjavljeno: Ned Okt 23, 2011 6:44 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

aly je napisal/a:
... generiranje naključij [/i]recimo termični šum upora ali PN spoja.
...
Naključen v določenem obsegu seveda, če se tako stvar analizira v dovolj širokem področju, na koncu vedno dobimo gauss-ovo porazdelitev vrednosti.
Seveda, saj termični šum niti slučajno ni naključen v pravem pomenu besede random.

Pri pravem random generatorju imajo vse možne izhodne vrednosti enako verjetnost, da se pojavijo. To je možno samo v primeru, da je nekje generator trikotne napetosti, kjer gre amplituda vedno od min do max in spet do min vrednosti, strmina pa se lahko v spremeni samo ob preklopu naraščanje/padanje oziroma padanje/naraščanje.
Potem se ob vnaprej znanih trenutkih (npr. vsako sekundo) ali naključnih (npr. čas med meritvama se sproti spreminja v odvisnosti od predhodnih meritev, ...) trenutkih izmeri ADC vrednost napetosti. Nova strmina pa se po podobnem ključu določa v odvisnosti od ADC vrednosti (lahko tudi glede na ADC vrednost šuma).

_________________
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
red_mamba
Član
Član



Pridružen-a: Ned 20 Feb 2005 17:56
Prispevkov: 1486
Aktiv.: 6.27
Kraj: Yogyakarta

PrispevekObjavljeno: Tor Jun 26, 2012 11:23 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

kako pa tole naredis na PIC24HJ? Very Happy

rabim funkcijo da mi vrne random stevilko med 1 in max vrednostjo.
max vrednost je pa lahko vse med 1 in 99.

gre za nakljucno izbiranje mp3 datotek na SD kartici tako da ni treba da je neka visoka znanost Mr. Green

_________________
Bad things happen to good people all the time for no reason!
Blog
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
lojzek
Član
Član



Pridružen-a: Pet 25 Jan 2008 8:00
Prispevkov: 3387
Aktiv.: 16.00

PrispevekObjavljeno: Tor Jun 26, 2012 11:27 am    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

Timer se z nekim hitrim taktom vrti med 1 in 99, ko pa je konec prejšnjega komada, prebereš njegovo vrednost.
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
red_mamba
Član
Član



Pridružen-a: Ned 20 Feb 2005 17:56
Prispevkov: 1486
Aktiv.: 6.27
Kraj: Yogyakarta

PrispevekObjavljeno: Tor Jun 26, 2012 1:06 pm    Naslov sporočila:   Odgovori s citatom

lojzek je napisal/a:
Timer se z nekim hitrim taktom vrti med 1 in 99, ko pa je konec prejšnjega komada, prebereš njegovo vrednost.


jp, tole bo verjetno cist OK Smile

_________________
Bad things happen to good people all the time for no reason!
Blog
Nazaj na vrh
Odsoten Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Obišči avtorjevo spletno stran
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo   Printer-friendly version    www.elektronik.si Seznam forumov -> Programiranje embedded sistemov Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
Stran 1 od 2

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu
Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu

Uptime: 492 dni


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group