 |
www.elektronik.si Forum o elektrotehniki in računalništvu
|
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
Avtor |
Sporočilo |
SimonS Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18 Prispevkov: 4769 Aktiv.: 20.13 Kraj: Kobarid
|
Objavljeno: Sob Okt 22, 2011 7:20 pm Naslov sporočila: |
|
|
Random. A to pomeni resnični random, ali random iz knjižnice?
_________________ Lep dan
Simon |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
aly Član



Pridružen-a: Tor 28 Sep 2004 14:51 Prispevkov: 9407 Aktiv.: 39.71 Kraj: Kranj - struževo
|
Objavljeno: Sob Okt 22, 2011 7:37 pm Naslov sporočila: |
|
|
Resnični random v mikroprocesorskih sistemih ne obstaja.
Lahko pa priključiš diodo na ADC in meriš ustrezno ojačan šum na PN spoju. To je že bolj random.
_________________ I'm going to stand outside, so if anyone asks, I'm outstanding  |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
GregorN Član



Pridružen-a: Tor 20 Nov 2007 7:48 Prispevkov: 1162 Aktiv.: 5.43 Kraj: Maribor
|
|
Nazaj na vrh |
|
 |
SimonS Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18 Prispevkov: 4769 Aktiv.: 20.13 Kraj: Kobarid
|
Objavljeno: Sob Okt 22, 2011 9:27 pm Naslov sporočila: |
|
|
aly je napisal/a: |
Resnični random v mikroprocesorskih sistemih ne obstaja.
Lahko pa priključiš diodo na ADC in meriš ustrezno ojačan šum na PN spoju. To je že bolj random. |
Obstaja!
Mikrokontrolerji cypress ga imajo.
_________________ Lep dan
Simon |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
chaos Član


Pridružen-a: Sob 16 Sep 2006 22:12 Prispevkov: 1063 Aktiv.: 4.66 Kraj: Zagorje ob Savi
|
Objavljeno: Sob Okt 22, 2011 10:55 pm Naslov sporočila: |
|
|
SimonS je napisal/a: |
Obstaja!
Mikrokontrolerji cypress ga imajo. |
Močno dvomim.
Verjetno imajo samo enega izmed boljših PRNG-jev (pseudo-random number generator), ki pa še vseeno ni TRNG.
Generator je verjetno izveden s kakšnim LFSR-jem (linear feedback shift register), mogoče celo kakšna Mersenne twister varianta.
Mimogrede, ravno včeraj sem testiral nekaj LFSR-jev, ki se uporabljajo v naših IC-jih. Za tako preprost konstrukt dajejo odlične rezultate - kot je razvidno iz slike, se nikjer ne vidi nobenega vzorca.
LP!
Opis: |
|
Velikost datoteke: |
37.56 KB |
Pogledana: |
44 krat |

|
|
|
Nazaj na vrh |
|
 |
. Član

Pridružen-a: Pon 23 Avg 2004 16:16 Prispevkov: 16777190 Aktiv.: 70829.37
|
Objavljeno: Sob Okt 22, 2011 11:24 pm Naslov sporočila: |
|
|
Brisana vsebina odstranjenega uporabnika.
|
|
Nazaj na vrh |
|
 |
gumby Član


Pridružen-a: Sob 28 Apr 2007 12:32 Prispevkov: 4066 Aktiv.: 18.42
|
Objavljeno: Ned Okt 23, 2011 9:47 am Naslov sporočila: Generiranje naključnih števil |
|
|
Preseljena debata o generiranju naključnih števil na kocki.
_________________ Tule nisem več aktiven. |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
GregorN Član



Pridružen-a: Tor 20 Nov 2007 7:48 Prispevkov: 1162 Aktiv.: 5.43 Kraj: Maribor
|
Objavljeno: Ned Okt 23, 2011 10:06 am Naslov sporočila: |
|
|
Ma za kocko je povsem dovolj random, da se ob pritisku na tipko prikažejo vse številke v času 24 s.
_________________ LP! Gregor |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
SimonS Član



Pridružen-a: Čet 01 Jul 2004 11:18 Prispevkov: 4769 Aktiv.: 20.13 Kraj: Kobarid
|
Objavljeno: Ned Okt 23, 2011 10:06 am Naslov sporočila: |
|
|
Ga imajo!
Citiram: |
AN2049 describes how to use a Psuedo-Random Sequence Generator (PRS) user module to debounce noisy comparator output signals.
Real world signals often cross comparator trip points multiple times as they transition. Most often, these multiple transitions are unwanted. A PRS user module may be configured as a one-shot and used to debounce these singals. An example with multiple implementations is demonstrated.
|
Več o tem tukaj.
Jaz sem ga enkrat uporabil in lahko rečem da deluje zelo dobro.
_________________ Lep dan
Simon |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
chaos Član


Pridružen-a: Sob 16 Sep 2006 22:12 Prispevkov: 1063 Aktiv.: 4.66 Kraj: Zagorje ob Savi
|
Objavljeno: Ned Okt 23, 2011 11:39 am Naslov sporočila: |
|
|
simons : kot piše v tvojem citatu, gre za pseudo-random, ne true-random.
Vendar to vsekakor ne pomeni, da generator ni dober za večino stvari, za katere bi ga rabil. Tudi za true-random obstajajo metode "napadov", s katerimi se lahko izniči ali pa vsaj precej omeji nabor mogočih začetnih semen, in tako spremeniš true-random v kvečjemu dober pseudo-random. V vsakem primeru pa je to pomembno kvečjemu za kakšno enkripcijo ipd.
LP!
|
|
Nazaj na vrh |
|
 |
aly Član



Pridružen-a: Tor 28 Sep 2004 14:51 Prispevkov: 9407 Aktiv.: 39.71 Kraj: Kranj - struževo
|
Objavljeno: Ned Okt 23, 2011 12:04 pm Naslov sporočila: |
|
|
V digitalnem svetu, pravi random generator ne obstaja.
Vsaka funkcija vedno rabi neko vhodno število, iz katerega preračuna izhodno število. Točno tako deluje tudi Psevdonaključni generator, ki je lahko implementiran kot algoritem ali kot shift-register. Če algoritem postaviš na določeno vrednost, bo potek števil od tiste vrednosti naprej vedno enak.
Da se algoritem ne ponavlja preveč, se na začetku uporabi funkcija, ki naj bi čimbolj naključno izbrala začetno vrednost algoritma - na primer števec, ki neomejeno teče od zagona sistema do takrat, ko uporabnik pritisne na tipko.
Primer za delphi: Randomize(); <- začetna in Random(N); <- ki vrne psevdo naključno število.
To, kar ima Cypress implementirano, je zelo verjetno le shift register z optimizirano povratno vezavo, pač hardverski modul, ki poenostavi in pohitri "izračun" naključnega števila.
Drugače je v analognem svetu in pri analogni elektroniki, kjer je funkcija za generiranje naključij recimo termični šum upora ali PN spoja. Tu so vhodni parametri fizikalne lastnosti elementa, temperatura in ponekod še napetost ali tok. Vhodni podatki so lahko konstantni, pa bo izhod še vseeno naključen. Naključen v določenem obsegu seveda, če se tako stvar analizira v dovolj širokem področju, na koncu vedno dobimo gauss-ovo porazdelitev vrednosti.
_________________ I'm going to stand outside, so if anyone asks, I'm outstanding  |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
igo Član

Pridružen-a: Sre 11 Okt 2006 19:11 Prispevkov: 3641 Aktiv.: 16.01
|
Objavljeno: Ned Okt 23, 2011 6:44 pm Naslov sporočila: |
|
|
aly je napisal/a: |
... generiranje naključij [/i]recimo termični šum upora ali PN spoja.
...
Naključen v določenem obsegu seveda, če se tako stvar analizira v dovolj širokem področju, na koncu vedno dobimo gauss-ovo porazdelitev vrednosti. |
Seveda, saj termični šum niti slučajno ni naključen v pravem pomenu besede random.
Pri pravem random generatorju imajo vse možne izhodne vrednosti enako verjetnost, da se pojavijo. To je možno samo v primeru, da je nekje generator trikotne napetosti, kjer gre amplituda vedno od min do max in spet do min vrednosti, strmina pa se lahko v spremeni samo ob preklopu naraščanje/padanje oziroma padanje/naraščanje.
Potem se ob vnaprej znanih trenutkih (npr. vsako sekundo) ali naključnih (npr. čas med meritvama se sproti spreminja v odvisnosti od predhodnih meritev, ...) trenutkih izmeri ADC vrednost napetosti. Nova strmina pa se po podobnem ključu določa v odvisnosti od ADC vrednosti (lahko tudi glede na ADC vrednost šuma).
_________________ Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
red_mamba Član


Pridružen-a: Ned 20 Feb 2005 17:56 Prispevkov: 1486 Aktiv.: 6.27 Kraj: Yogyakarta
|
Objavljeno: Tor Jun 26, 2012 11:23 am Naslov sporočila: |
|
|
kako pa tole naredis na PIC24HJ?
rabim funkcijo da mi vrne random stevilko med 1 in max vrednostjo.
max vrednost je pa lahko vse med 1 in 99.
gre za nakljucno izbiranje mp3 datotek na SD kartici tako da ni treba da je neka visoka znanost
_________________ Bad things happen to good people all the time for no reason!
Blog |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
lojzek Član



Pridružen-a: Pet 25 Jan 2008 8:00 Prispevkov: 3387 Aktiv.: 16.00
|
Objavljeno: Tor Jun 26, 2012 11:27 am Naslov sporočila: |
|
|
Timer se z nekim hitrim taktom vrti med 1 in 99, ko pa je konec prejšnjega komada, prebereš njegovo vrednost.
|
|
Nazaj na vrh |
|
 |
red_mamba Član


Pridružen-a: Ned 20 Feb 2005 17:56 Prispevkov: 1486 Aktiv.: 6.27 Kraj: Yogyakarta
|
Objavljeno: Tor Jun 26, 2012 1:06 pm Naslov sporočila: |
|
|
lojzek je napisal/a: |
Timer se z nekim hitrim taktom vrti med 1 in 99, ko pa je konec prejšnjega komada, prebereš njegovo vrednost. |
jp, tole bo verjetno cist OK
_________________ Bad things happen to good people all the time for no reason!
Blog |
|
Nazaj na vrh |
|
 |
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu Ne, ne moreš pripeti datotek v tem forumu Ne, ne moreš povleči datotek v tem forumu
|
Uptime: 492 dni
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|