www.elektronik.si

[Primož]

Kar se mene tiče ni nobena neumna, sedaj je pa na tistem, ki me je obtožil, da trosim neumnosti, da pove kaj konkretno je neumno. Lahko pa tudi kdo drug namesto njega.

Drugače pa je glede kondenzacijski kotlov vse razloženo na:
http://www.energetika.net/portal/index.html?ctrl:id=page.default.knowledge&ctrl:type=render&ec:det=27594
http://www.energetika.net/portal/index.html?ctrl:id=page.default.knowledge&ctrl:type=render&ec:det=25655
http://www.energetika.net/portal/index.html?ctrl:id=page.default.knowledge&ctrl:type=render&ec:det=27187

[mucek4]

[VolkD]

Fizikalno gledano ima vsak stroj izkoristek, ki je manjši od 100%. Definicija izkoristka je v tem, da obravnava razmerje količine pripeljane energije v stroj in količine želene oblike energije, ki jo iz stroja lahko dobimo. Preostali del energije so izgube. Izgube so torej energija, ki jo stroj odda v drugačni obliki kot smo želeli. Fizikalno gledano je torej dovedena energija v nek stroj vedno enaka energiji, ki jo stroj v vseh možnih oblikah odda.

Ne glede na to, kaj definiramo pod želena oblika energije, je izkoristek lahko največ 100%. Pri električnih strojih imamo zelo velike razpone v izkoristkih. Najboljše izkoristke imajo transformatorji (vse do 99,8%), najslabše pa helijevi laserji za proizvodnjo zelenih laserskih žarkov (pod 0,05 %).

Vsakršen stroj, ki bi imel izkoristek večji od 100% bi bil po definiciji perpetum mobile. Obravnavali naj bi torej temo "energija iz nič". O tem pa smo se enkrat že pogovarjali tule.

Ko se srečamo z 1xx % izkoristkom, pri čemer je xx večji od 00 se torej gre za napačno interpretacijo fizikalnega pojma izkoristek. Taka interpretacija je največkrat v "službi " komercialnih oddelkov proizvajalcev. Internet na napačna tolmačenja tega pojma ni neobčutljiv. Vse skupaj so seveda reklamne poteze, ki pa so v nasprotju z fizikalnimi tolmačenji pojma izkoristek. Gre se torej za zlorabo tehničnega pojma.

Nobena izjava v preteklih postih ni neumna, neumni so tisti, ki takim interpretacijam izkoristka nasedajo.

[Proteus]

Dejstvo je, da se pri vsej stvari ni potrebno pretirano razburjati, nad "izkoristkom", ki ga proizvajalci podajajo za peči, kajti kot pri vsaki stvari se je najprej potrebno podučiti in naučiti, kaj tisti podatek sploh pomeni.

Večina samo nekaj predpostavlja in se razburja popolnoma po nepotrebnem.

Podatek je seveda POPOLNOMA tehnično in fizikalno korekten in pošten.

V človeški družbi se pač DOGOVARJAMO, kaj kakšen podatek/izraz pomeni. Podatek o "izkoristku" peči je torej potrebno gledati in razumevati v KONTEKSTU dogovora/konsenza, ki se je zgodovinsko uporabljal še pred pojavom kondenzacijskih peči. Gre torej za DOGOVOR, ki na isti imenovalec postavi vse peči, saj se meri pri vseh enako, kar je seveda popolnoma korektno in pravilno. To, da je izkoristek podan "relativno" in ne "absolutno", kot nekateri tukaj pričakujejo je popolnoma nepomembno, vse dokler se ta "izkoristek" podaja enako za vse peči, kar končnemu uporabniku tudi služi za medsebojno primerjavo peči.

[Umnik]

Fiziko imam zelo rad.
Na forumih (tem in drugih) se večkrat pojavi kakšna tema, v njih pa včasih tudi izjave sodelujočih, ki prezrejo nekatere temeljne fizikalne zakone (ali pa jih interpretirajo narobe). Pa sem večinoma časa tiho, ker se (tako kot v tem primeru) človek lahko hitro zaplete v konflikt

Sprašuješ me, kje je neumnost? Poglej (-razlaga z mojega stališča):
Takoj po tem ko si omenil fiziko, si napisal da peči z 1xx% izkoristkom niso nobena potegavščina. Če bi se izrazil, da niso nobena nova pogruntavščina bi tvoj stavek jemal povsem drugače.
Nato pa še poveš, da gre samo za to kako definiraš 100%, nič pa ne poveš o relativnem gledanju.

Kako se torej definira 100%? V fiziki velja, da če je vstopna energija sistema enaka izstopni, potem sistem prenaša energijo s 100% izkoristkom. Vsem je jasno da tak sistem ne obstaja. Ta zakon je v moji glavi tako trdno zasidran, da lažje dojamem 99.99% izkoristek kot 100%.

Fiziko kot znanost nova odkritja večkrat zamajejo povsem do temeljev (nazadnje 1905, deset let pozneje, in še okrog deset let pozneje, itd...) in dokler nekdo ne bo odkril zakona, ki lahko demantira izkoristek 100%, me fizika, ki jo učijo na ekonomskih fakultetah, ne bo prepričala.
Glede na to da se popolnoma strinjam z izjavama Volka in Proteusa je to moj zadnji post na temo 1xx% izkoristka.

Mimogrede: Volk, tema je na oddelku Dobra volja je najboljša in ni nujno da je tehnična.

[psic]

[VolkD]

psic.. Problem je le, ker ne povzroča dobre volje - ni smešna. Fizikalno-tehnično pa tudi ne vzdrži. Ni ne eno ne drugo !
Iščem torej razlog zakaj bi jo pustil tu. Pomagajte mi !

[Sergej]

Mogoče enostavno zato, ker se strašno mnogo govori in zgraža nad funkcionalno nepismenostjo. Čeprav to pomeni samo to, da nekdo ne dojame debilnega obrazca nekega birokrata. Nihče pa ne govori o fizikalni nepismenosti, zaradi katere ljudje kupujejo čudežne posode, sesalce, odeje, da o raznih solnih življenjskih eliksirjih sploh ne govorim. Zadeva je že absurdno kritična. Tehnično izobražen človek me prepričuje v neko 'free' energijo in sanja o tem, da bo iz trajnega magneta delal elektriko (perpetum mobile II reda !!!) Na drugi strani me imajo visoko izobraženi ljudje za alternativnega prevaranta, ko jim razlagam, da membrane za RO brez problemov odstranijo blizu 100% kemikalij in soli iz vode.

Situacija je kritična, ker večina ljudi enostavno ne pozna in ne dojema osnovne principe. To postaja družba fizikalnih debilov pripravljenih za vse mogoče natege.

Pri pečeh bi enostavno lahko uporabili besedo koeficient ali faktor. Beseda izkoristek je enostavno zavajajoča in nesprejemljiva. Popolnoma podpiram Umnika!

[VolkD]

Sergej, imaš piko pri meni ! In to veliko ! V plus!

[Proteus]

Res pa je, da smo samo tehniki težki komplikatorji, ki se obešamo na mišjo dlako.
Druge vede s tem nimajo nobenega problema in to pri bistveno bolj življenjskih odločitvah, kot pa nek "izkoristek peči", ki je mimogrede JASNO DEFINIRAN v strokovni literaturi in o njem ni nobenega dvoma.

Poglejmo samo en praktičen primer iz človeške družbe (tehniki tam seveda niso na delu), zato tudi nihče ne komplicira do onemoglosti.

Kdaj se n.pr. eliminacija človeškega bitja imenuje splav in kdaj umor?
Kako to določimo matematično, fizikalno, biološko ? Kdaj nastopi tista sekunda, ko je človek pred njo le skupek celic, za njo pa človek.

Očitno je, da so humanistične vede bistveno bolj široke in odprte, do praktičnih problemov, kot pa tehnične, kjer se takoj prepiramo o mišji dlaki.

[VolkD]

Proteus !

Tole je bilo precej offtopic ! No bom pustil, še več !
Temo bom premaknil med resnejše teme in odgovoril.

[Gavran]

Proteus, 107% JE tehnični podatek in ga humanistično ne moremo obravnavati. So pa ekonomisti in marketinški delavci na področju tehnike naredili veliko zmedo. Le nekaj primerov: računalniški zvočniki imajo 200W moči, pa je vsakemu jasno da bi jih realnih 200W stopilo v nekaj minutah. Niso redki (predvsem cenejši) digitalni fotoaparati z velikim številom točk, ki pa jih dobijo z interpolacijo. Tudi tale kotlovska je posledica nekega dogovora, po katerem so želeli prikazovati čim lepše številke, ki pa s pravim pojmom izkoristka nimajo prave povezave. Če bi dejansko gledal teh 107%, bi moral pod kotlom imeti sod za kurilno olje, kamor bi na vsakih 100 litrov pokurjenega olja priteklo 7 litrov. Pa vsi vemo da je resnica daleč od tega. Veliko toplotne energije gre z izpuhom v zrak!

Splav (in zdravstvo nasploh) pa je povsem druga, lahko bi rekli netehnična dejavnost. Dejansko je vsak splav umor (razen spontanih naravnih splavov) ampak iz nekaterih življenjskih razlogov je določeno da do starosti zarodka tri mesece splav ni umor. Morda lahko podobno odločitev pričakujemo tudi na drugem koncu življenjske dobe - mislim seveda na evtanazijo, ki je v nekaterih državah že dovoljena ali vsaj ni sankcionirana.

[Proteus]

Izkoristek je vrednost, navadno izražena v odstotkih (ni pa nujno in tudi nikjer določeno), ki pove, kolikšen del snovi, energije, dela je koristno porabljen.
S kakšnim razmerjem ga bomo izražali in kaj bomo pri tem upoštevali in kaj ne pa je lahko tudi stvar dogovora. In prav zato gre tukaj; gre za dogovorno vrednost "izkoristka peči", ki je v strokovni literaturi jasno določena. Izkoristek peči moramo pač gledati v kontekstu tako kot je dogovorjen in kot se v praksi uporablja. Nakladanje o tem ali je to prav ali ne pa me resnično spominja na tolčenje po oslovski senci, kajti končni efekt te debate bo enak ničli.

Da bi bila debata konstruktivna in uporabna, potem bi moral nekdo samo napisati kako je tista cifra določena in stvar bi bila rešena. Sam ne nameravam delati copy/paste-a.

Tehniki smo nedvomno zaslužni za velik del blaginje tega sveta a s svojimi fjakerskim pogledi na svet enostavno ne znamo zlesti iz svojega vrtička. Do onemoglosti smo se pripravljeni prepirati o neki popolnoma nepomembni stvari.
Ekonomisti, pravniki, politologi lahko zašuštrajo milijone, pa pri tem ne bodo nikogar pribili na zid. Smo pa tehniki specialisti, če nekdo skuri n.pr. elektromotor bo takoj visel na križu in vsi ga bodo gledali: "poglej ga bedaka".

[Sokrat]

Tvoja logika je torej da ker tega ne doloca noben predpis, lahko za "moj" kotekl vzamem se nekoliko nizjo referencno vrednost in tako dobim 110% "izkoristek" ter sem tako najboljsi na trgu (za pet minut, dokler naslednji ne vzame se nekoliko nizje reference, ad infinitum) ? Japajade ... ravno zato bi morala biti terminologija poenotena, saj gre sicer (najbrz ?) za zavajanje kupcev.

[Proteus]